葭萌张马大战前后解析（罗本） - 古典小说


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#31

发表于 2009-11-28 10:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我不是英雄 于 2009-11-28 10:36 发表

所以说，在给魏延的武力定位时，不能只绑在马岱这颗树上。我前面也说过，在演义里，有些战例不能用正常逻辑来解释，最典型的便是关羽一合折华雄。如果按着这个逻辑来推，则纪灵、管亥的水平都在华雄之上，甚 ...

所以我只对毛本三国演义做整体性评价，嘉靖本的前后逻辑性我是搞不清楚的。

按毛本就没什么问题了，华雄就是在纪灵之下。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#32

发表于 2009-11-28 12:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #30 我不是英雄的帖子

孟坦本来就不逊于华雄，只是某些人把华雄排的太高了，其实华雄就是个二流货

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	孙敬熊

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	31
编号	346436
注册	2009-11-9

#33

发表于 2009-11-28 17:58 资料短消息只看该作者

回复 #32 马腾的帖子

如果按照LZ嘉靖本的标准，华雄曾十余合战胜孙坚，表现是相当的抢眼。在嘉靖本中，明确说明关羽是一合就斩了华雄。阁下不是推崇关羽么？那不应该看低华雄的武力呀。华雄越厉害，不是衬托出关羽更厉害么。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#34

发表于 2009-11-28 20:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #33 孙敬熊的帖子

孙坚本来就缺乏表现，华雄打败饿着肚子的孙坚只能证明他不是垃圾。老夫向来客观，关羽斩将多了，总不能说只要和关羽交过手的就是一流猛将吧

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	杨平春

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	121
编号	26448
注册	2004-12-1
家族	肉肉门

#35

发表于 2009-11-28 22:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 如棋人生 于 2009-11-27 09:39 发表
关张二人都不是科班出身,所以标准武将所要求的弓马娴熟他们都达不到,从没有用弓箭伤敌的记录,关老二还经常被弓箭所伤(推测他可能是近视眼).
所以两个人都选择了奇门兵器:三国第一重刀(82斤),三国第一长矛(丈八 ...

请问演义唯一一例二十回合以上斩将是谁干的?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	我不是英雄

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	69
编号	346305
注册	2009-11-8

#36

发表于 2009-11-29 11:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-27 22:16 发表

对于恐有失，因为不乐观所以恐有失并不是理所当然的。
我在那个帖子的第11贴和第134贴系统地表达了我的观点，这个话题毕竟也是炒了很多遍了。当然，如果兄台能够写一篇系统地论证过程，我还是乐于继续讨论的。

粗略看了马岱兄在那个主题贴里第11楼关于恐有失与下风的意见，吾针对马岱兄的4点意见谈谈吾的看法。

恐有失表示下风需要解释的问题。
1、张飞对吕布和马超都是100回合后刘备恐有失，要么就认为张飞的武力下降了，要么就认为此时马超与此时的吕布相当。
2、马超对张飞100回合刘备恐有失，对许褚100回合，曹操并未恐有失。要么就认为马超的武力增长了，要么就认为此时的许褚比此时的张飞强。
3、马超对张飞100回合刘备恐有失，再打100回合，刘备不恐有失了。要么认为场面的形势是随时变化的，一会甲优势，一会又是均势，要么认为场面是可以逆转的，张飞正在逆转。
4、庞德战关羽，双方皆恐有失急鸣金，这该如何解释呢，关平和魏军到底看到什么样的场面？

1、在我的主题贴里已经回答了这个问题，即首战的一百合，张飞因为急躁，发挥不够稳定，略处于下风。
2、此时马超对许褚100回合，曹操并未恐有失，和次战张飞对马超100合一样，刘备并没有恐有失，属于正常发挥。不过有一点需要指出，不能简单地根据回合数给武将划等号。都是一百合平，不代表张飞=马超=许褚。这道理跟魏延不十合败马岱，张飞也不十合败马岱，不代表魏延=张飞。
3、我认为场上的局面不是恒定的，随时都会发生变化，否则张飞和马超也不会一而再、再而三地单条，非要决出胜负来不可。若真这样，只需要单条一次100合就行了，赢就赢，赢不了就永远都赢不了，何需重复劳动？次战张飞属于正常发挥，所以刘备也不着急了。
4、在罗本里，庞德战关羽，双方皆恐有失，但急鸣金的是魏军，关平是亦鸣金。理由书上已经写得很清楚了，魏军担心的是武力因素，关平担心的是关羽年纪大了。假如关羽当时是在壮年，关平自然不用担心。需要指出的是，这里没有不分胜负的描写，根据魏军的反应（包括战后反应），可推断出庞德此战落了下风，即：魏军恐庞有失而急鸣金，跟庞处于下风有关联。

[ 本帖最后由我不是英雄于 2009-11-29 11:40 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#37

发表于 2009-11-29 12:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我不是英雄 于 2009-11-29 11:32 发表

1、在我的主题贴里已经回答了这个问题，即首战的一百合，张飞因为急躁，发挥不够稳定，略处于下风。
2、此时马超对许褚100回合，曹操并未恐有失，和次战张飞对马超100合一样，刘备并没有恐有失，属于正常发挥。不过有一点需要指出，不能简单地根据回合数给武将划等号。都是一百合平，不代表张飞=马超=许褚。这道理跟魏延不十合败马岱，张飞也不十合败马岱，不代表魏延=张飞。
3、我认为场上的局面不是恒定的，随时都会发生变化，否则张飞和马超也不会一而再、再而三地单条，非要决出胜负来不可。若真这样，只需要单条一次100合就行了，赢就赢，赢不了就永远都赢不了，何需重复劳动？次战张飞属于正常发挥，所以刘备也不着急了。
4、在罗本里，庞德战关羽，双方皆恐有失，但急鸣金的是魏军，关平是亦鸣金。理由书上已经写得很清楚了，魏军担心的是武力因素，关平担心的是关羽年纪大了。假如关羽当时是在壮年，关平自然不用担心。需要指出的是，这里没有不分胜负的描写，根据魏军的反应（包括战后反应），可推断出庞德此战落了下风，即：魏军恐庞有失而急鸣金，跟庞处于下风有关联。 ...

老夫也是这个观点，张飞一合秒杀许褚，马超230合打败许褚，不代表张飞>马超.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#38

发表于 2009-11-29 12:20 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我不是英雄 于 2009-11-29 11:32 发表

粗略看了马岱兄在那个主题贴里第11楼关于恐有失与下风的意见，吾针对马岱兄的4点意见谈谈吾的看法。

恐有失表示下风需要解释的问题。
1、张飞对吕布和马超都是100回合后刘备恐有失，要么就认为张飞的武 ...

我也认为场面的局势是变化的，但这种变化应该是呈规律性，比如一方渐渐优势，那么这个优势只会越来越大，如果是一方出现一些优势，过一会优势就没了，甚至一会就处于劣势，那如何判断？就没法根据场面当中的形势来判断了，失去意义。

既然首战张飞的100回合是因为急躁而暂时下风，那么这个下风对于辨别张飞与马超的关系有什么意义呢，我认为没什么意义，说不定下次是马超急躁，马超就下风了。

年纪大是本因，场上的表现才是结果，理解不能这么直白，否则的话，关羽出战之前，关平就恐有失了，很明显，关平的恐有失是随着场上形势而发生的，关羽年纪大了这个条件是一直存在的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	我不是英雄

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	69
编号	346305
注册	2009-11-8

#39

发表于 2009-11-29 12:29 资料短消息只看该作者

继续就134楼谈谈我的看法。

1、一些战例显示，第三者在未知道结果的情况下就恐有失，或未战之前就恐有失了，如孙权恐凌统有失，孙权并不在战场，诸葛亮恐关羽有失，此时关羽还未出战。

看法：前面所举的例子，虽然都不是单挑正在进行的情况下，但还是有借鉴之处。兄所举的例子，正好反映了真的出现“有失”的情况，同样的例子还有刘备恐黄忠有失，派关兴、张苞助阵，但黄忠不许，结果黄忠真就有失了；诸葛亮恐老赵云有失，派关兴、张苞助阵，结果赵云真的在凤鸣山被包围，得靠关张才能突围。这里有“不幸而猜中”的意思。在单条进行中出现“恐有失”的情况，由于恐有失方及时中止了单条（鸣金收军），使得局势暂时不再朝着不利的方向发展，因此我们无法知道，如果不恐有失，最后会出现什么样的结果。

2、双方皆恐有失，比如关羽对庞德的战例，总不能说双方都看清楚了，都看到自己方趋势不利。
看法：双方恐有失的理由不是一样的，一方是恐技不如人，一方是恐老爹年纪大了。

3、真正出现清晰可见一方处于下风的战例中均没有出现恐有失，如关张战吕布不倒，吕布一方并未出现恐有失。
看法：那只能说明吕布军是二百五，临场应变能力欠佳。

4、恐有失战例均未出现下风的直接描写。
看法：这是不分胜负中的略微下风，只能意会，不可言传，写出来就和“不分胜负”的描写有些冲突了。

一般来说，下风之后接着最大可能就是败走，那么这个时候有没有必要“恐”？我认为是没必要的，既然上了战场，胜败乃兵家常事，很少有武将败不得，败了就败了，为什么要恐？在正常的击败战例中，败方通常都无激烈反应，败了再想其它措施，没有必要“恐”。

看法：以张飞的性格，就算处于下风也是打死不退的，君不见虎牢枪法渐渐散乱之时，他还在性起地顽强拚命呢。有些人就算处于下风也不肯败走，结果便是被杀了。那些被杀的武将，不太可能是在不分胜负的瞬间被杀的吧，想必也是在下风之中顽强抵挡，但最终因技不如人而丧命。在下风之中，有人选择败走，有人选择继续抵抗，这很正常。做为下风一方的旁观者，他当然要为自己人考虑，所以“恐有失”便是采取应变措拖的理由。

[ 本帖最后由我不是英雄于 2009-11-29 12:32 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#40

发表于 2009-11-29 12:31 资料主页文集短消息只看该作者

嘉靖本我没做过详细统计，但以毛本为例，恐有失表示下风的论点缺乏关键性的例证，相反，却有不少例证说明此论点并不成立。

1、一方恐有失，后来真的发生有失了。例证只有两个，韩玄对黄忠恐有失，结果第二天黄忠马失前蹄。关平对关羽恐有失，关羽中箭了。这两个例子都与下风无关。
2、出现了双方皆恐有失，对论点不利。
3、恐有失后出现接应的例子只有一个，孙权派凌统支援，可惜孙权不在现场。
4、没有一个恐有失的战例出现上下风的直接描写，相反不少出现不分胜负的交待，在部分胜负的情况下，是不是还有上下风的可能，也没有例子可说明。
5、恐有失鸣金后，对方没有一个追击的，而后还有再战的。

从纯理论上来说，恐有失表示下风是可以成立的，但问题是作者没有通过战例来强调这一点，一个有利的战例都没有，不得不怀疑作者是不是有通过恐有失表示一方下风的意思。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#41

发表于 2009-11-29 12:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我不是英雄 于 2009-11-29 12:29 发表
继续就134楼谈谈我的看法。

1、一些战例显示，第三者在未知道结果的情况下就恐有失，或未战之前就恐有失了，如孙权恐凌统有失，孙权并不在战场，诸葛亮恐关羽有失，此时关羽还未出战。

看法：前面所举的例 ...

1、我说过，恐有两个意思，一是对未来的担心，二是一种不确定。下风则不同，下风后对局势是可预期的，恐则是不可预期的，诸葛亮并不认为赵云一定有失，而是可能有失。所以我认为恐有失的时候，实际表示还看不清楚，看清楚了好恐什么，直接助战或换将就完了。

3、这就是恐有失表示下风最不利的证据，真正下风时没有恐有失。

4、恐有失之后均无助战（除孙权不在场的战例外）也是反驳此论点的证据，明知道己方不行了，还不去帮忙？所以关羽直接就冲上去了，还恐有失干什么。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	我不是英雄

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	69
编号	346305
注册	2009-11-8

#42

发表于 2009-11-29 12:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-29 12:20 发表

我也认为场面的局势是变化的，但这种变化应该是呈规律性，比如一方渐渐优势，那么这个优势只会越来越大，如果是一方出现一些优势，过一会优势就没了，甚至一会就处于劣势，那如何判断？就没法根据场面当中的形 ...

马岱兄，
葭荫关张飞和马超这场单挑，虽然没分出胜负来，但不代表他们两个永远分不出胜负，否则孔明也不会说：“闻孟起世之虎将，若与益德死战，必有一伤”。因为这场单挑没分出胜负，所以我们只能立足于讨论哪一方的表现更好一些。我认为自始至终，马超基本上没有出现过劣势，首战占优，次战和夜战持平。

我们是在针对某一次单挑进行分析。在不分胜负的前提下，谁表现得更好，谁就排名靠前。因此马超的某些优势，有助于他和张飞之间的排名。

对于一般武将，关羽的年纪不是问题，他同样可以斩将。其实战前关平就已经再三劝阻关羽了，但关羽不听，所以关平也没有办法。总不能说，关平从战前就一直担心关羽技不如庞德吧？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	我不是英雄

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	69
编号	346305
注册	2009-11-8

#43

发表于 2009-11-29 13:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-29 12:37 发表

1、我说过，恐有两个意思，一是对未来的担心，二是一种不确定。下风则不同，下风后对局势是可预期的，恐则是不可预期的，诸葛亮并不认为赵云一定有失，而是可能有失。所以我认为恐有失的时候，实际表示还看不 ...

既然你都说了，恐有失有两种情况，那么就不应该混为一谈。准确地说，一种是事先对未来的某种担心，一种是对正在进行当中的事情做出不利于己的判断。我认为后一种做为现场旁观者对未来即将发生的结局的判断，准确性更高。

我之所以看高马超一线，是因为张飞后来的“扳平”，是在外力的帮助下实现的，不完全是靠他自己。这个外力，便是刘备的急鸣金。

纪灵和关羽二十合不分胜负，场上并没有任何纪灵处于下风的描写，兄是根据什么来认为纪灵此战处于下风呢？难道不是“少歇”？

[ 本帖最后由我不是英雄于 2009-11-29 13:41 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	emony007 (Eymon)

组别	校尉
级别	后将军
功绩	14
帖子	1429
编号	287111
注册	2008-7-17
来自	广东
家族	轩辕学院

#44

发表于 2009-11-29 14:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #43 我不是英雄的帖子

英雄兄，我支持马岱兄的观点！
在两位辩论中提到的‘恐有失’一般来说叫‘恐有疏失’，也就是不小心就会出意外，并不一定是处下风才会出意外，主要是战场风险太大了！
其实两位说道恐有失等不等于下风的理论都是一种推论，据我所知，即使是扩大到所有古典小说都没有实际的例子支持英雄兄的推论！但是我却能找出例子来支持马岱兄的理论，比说我曾进提过的《锋剑春秋》中孙膑的侄子孙燕大战王翦的时候，孙燕这方的主要指挥者恐有失鸣金收兵，结果孙燕拒不听令，反而奋勇打败王翦！其他的例子一定还有，有机会我可以找出来，三国演义里没有明确提到就不能证明英雄兄的理论一定正确，但我从外围找到佐证至少证明两位争论的正确性已经偏向马岱兄！

另外关羽和纪灵交手嘉靖版可没有不分胜负的字眼：
【关公大喝曰：“有吾在此！”骤马与纪灵大战二十合。纪灵少歇，关公回阵立马久等。】

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-11-29 14:04 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#45

发表于 2009-11-29 19:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我不是英雄 于 2009-11-29 12:55 发表

马岱兄，
葭荫关张飞和马超这场单挑，虽然没分出胜负来，但不代表他们两个永远分不出胜负，否则孔明也不会说：“闻孟起世之虎将，若与益德死战，必有一伤”。因为这场单挑没分出胜负，所以我们只能立足于讨 ...

要依据我的观点，并不认为一方恐有失就表示下风，张飞与马超的交锋是明明白白的平手。

即使按照马超第一百回合占优的观点，张飞是扳回局势，气势属于上升阶段，再打第三个、第四个一百回合，分出胜负也会是张飞获胜。就象拳击比赛，一方在开始阶段占优，另一方逐渐扳平，一般更看好扳平的一方会最终获胜。

关羽的武力关平很清楚，关羽的年龄及状态关平也很清楚，庞德的实力关平也有一定了解，这些都是确定的，不确定的是交战场面的变化，打着打着，关平突然担心起关羽年老来，没法解释。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#46

发表于 2009-11-29 19:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我不是英雄 于 2009-11-29 13:04 发表

既然你都说了，恐有失有两种情况，那么就不应该混为一谈。准确地说，一种是事先对未来的某种担心，一种是对正在进行当中的事情做出不利于己的判断。我认为后一种做为现场旁观者对未来即将发生的结局的判断， ...

我说的是恐有失有两个意思，不是两种情况。

“外力”之说根本无法成立，张飞战吕布的时候怎么不用“外力”而是助战？马超为什么肯放过？这种解释即使在支持“恐有失表示下风”的网友中也是少见的。

我什么时候说过纪灵战关羽是下风？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#47

发表于 2009-11-29 20:26 资料主页短消息只看该作者

庞德都能杀退魏延，很难想象魏延能十合击败马岱。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	常山虎將

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	57
编号	92915
注册	2006-11-24

#48

发表于 2009-11-29 20:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由馬騰於 2009-11-28 12:30 發表
孟坦本來就不遜於華雄，只是某些人把華雄排的太高了，其實華雄就是個二流貨

這才是正解!

華雄被很多人排得太高了,什麼一流,準超一流甚至超一流也有人排,

實際上強二流已經是見頂了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#49

发表于 2009-11-29 20:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-11-29 20:26 发表
庞德都能杀退魏延，很难想象魏延能十合击败马岱。

马忠都能射死黄忠，很难想象黄忠能百合战平关羽

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#50

发表于 2009-11-29 20:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #48 常山虎將的帖子

华雄和吕旷是同一个级别的，他们都有轻松斩垃圾武将的亮点，也都有被超一流秒杀的污点

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	emony007 (Eymon)

组别	校尉
级别	后将军
功绩	14
帖子	1429
编号	287111
注册	2008-7-17
来自	广东
家族	轩辕学院

#51

发表于 2009-11-29 22:02 资料文集短消息只看该作者

回复 #50 马腾的帖子

马腾兄，其实华雄的实力是个谜，说他超一流也行，说他二三流也可以！
其实他的实力对照人物全部是无法确定武力的，就算是孙坚，虽然有勇名，但是也是没有确定实力的战例！
所以他的实力确定只能靠关羽，如果一合就被关羽斩了，那么好象他顶多就是孟坦之流的水平！
但是关键在三国演义里，关羽秒杀现象就不好说对手实力强弱了，比如说文丑，如果没有其他战例支持，那么和华雄的下场是一样的！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#52

发表于 2009-11-29 22:46 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #51 emony007 的帖子

如果说华雄武力无法确定，可高可低，吕旷也一样。
文丑即使没有其他战例支持也一样是超一流，因为他和颜良齐名，在袁军武将的排名中高于张合高览，想否定文丑除非颜良张合高览等武将都没有表现

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	我不是英雄

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	69
编号	346305
注册	2009-11-8

#53

发表于 2009-11-30 00:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-11-29 20:26 发表
庞德都能杀退魏延，很难想象魏延能十合击败马岱。

公主，庞德可是奋力向前救主，另外战退与战败还是有点区别，“战退”，似乎表明魏延眼见杀曹无望，不得不提前放弃了和庞德的缠斗。

[ 本帖最后由我不是英雄于 2009-11-30 01:22 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	我不是英雄

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	69
编号	346305
注册	2009-11-8

#54

发表于 2009-11-30 00:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-29 19:41 发表

要依据我的观点，并不认为一方恐有失就表示下风，张飞与马超的交锋是明明白白的平手。

即使按照马超第一百回合占优的观点，张飞是扳回局势，气势属于上升阶段，再打第三个、第四个一百回合，分出胜负也会是 ...

平手是结局，但在此过程中两人的表现未必就完全一致。

张飞能扳回局面，是因为他的心态从急躁回归到比较正常而已，并非马超表现不好造成的。对于马超来说，他的状态一直都比较稳定。从孔明“必有一伤”的话来研判，我认为他其实是恐张飞有失。

关于兄的张飞先处劣势，后扳平，如果继续下去会是张飞取胜的观点，即便是在现实生活中，也不是绝对的。在比赛过程中，你来我往地拉锯，谁胜出很难讲，先领先后被扳平，又重新领先胜出的例子，多的是。

关于关平鸣金，并非突然，而是在对手魏军先急鸣金的情况下，关平为了避免关羽乘势追击涉险，顺势也就鸣金了。关平一直就反对关羽出战庞德。从关羽父子的对话中，已经看出来，关平认为关羽身为主帅，重于泰山，不能轻易涉险。后来庞德诈败，关羽追击，关平恐有失而赶上去，也印证了这一点。

[ 本帖最后由我不是英雄于 2009-11-30 05:50 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	我不是英雄

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	69
编号	346305
注册	2009-11-8

#55

发表于 2009-11-30 00:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-11-29 19:46 发表

我说的是恐有失有两个意思，不是两种情况。

“外力”之说根本无法成立，张飞战吕布的时候怎么不用“外力”而是助战？马超为什么肯放过？这种解释即使在支持“恐有失表示下风”的网友中也是少见的。

我什 ...

刘备急鸣金中止了单条，这怎么不算是外力介入呢？

张飞战吕布，你指的是虎牢那次？第一，以刘备当时的身份，他还没有资格发出鸣金的命令。第二，当时是袁绍令八路诸侯围攻吕布，所以并非处于传统意义上的单条决战状态，就算盟军方面鸣金，吕布方未必买帐。

关于刘备鸣金，为什么马超肯放过的问题。这也许来源于马超的自信吧。好比关羽战纪灵，纪灵提出少歇，关羽也同意一样。

关羽纪灵一战，难道兄认为纪灵没有处于下风？
请问兄是否认同演义里有“虽不分胜负、但高下已分”的情形？

[ 本帖最后由我不是英雄于 2009-11-30 03:18 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	我不是英雄

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	69
编号	346305
注册	2009-11-8

#56

发表于 2009-11-30 01:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-11-29 14:00 发表
英雄兄，我支持马岱兄的观点！
在两位辩论中提到的‘恐有失’一般来说叫‘恐有疏失’，也就是不小心就会出意外，并不一定是处下风才会出意外，主要是战场风险太大了！
其实两位说道恐有失等不等于下风的理论都 ...

呵呵，007兄细致博学，吾表钦佩。

兄从外围材料找到支撑马岱兄的证据，我认为说服力还是不够，毕竟不同的作者，逻辑思维有很大不同。比如说，武侠小说里，在对决中经常出现某高手先处于劣势，后来又奇迹般地反败为胜的情况。但是在三国演义里，这种情况基本上是不存在的。

关于关纪之战，确实是我记忆有误，毛本有不分胜负的描写，但罗本没有。谢谢兄的指正。

[ 本帖最后由我不是英雄于 2009-11-30 02:07 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	我不是英雄

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	69
编号	346305
注册	2009-11-8

#57

发表于 2009-11-30 02:02 资料短消息只看该作者

关于华雄的武力定位

华雄败孙坚，斩祖茂、鲍忠、俞涉、潘凤，当袁绍惊问十八路诸侯“汝众诸侯许多将士，只无一人可追华雄？”之时，众官默然。如果华雄只是二、三流武将，试问演义里有哪一个二、三流武将能如此威风八面？难道那些诸侯手下皆酒囊饭袋之辈？
除了曹操，这些诸侯可是包括袁绍、袁术、马腾、孙坚等这些雄霸一方的人物在内，他们手下并不泛好手，诸位也都能数得出来。若说十八路诸侯手下尽是些连二、三流都不如的货色，我是不相信的。拥有程普、黄盖、韩当、祖茂这等阵容的孙坚，居然被华雄杀了个四零八落，呜呼哀哉。

有人说，孙坚是因为饿肚子才败阵。未必。军中缺粮，不等于一点粮都没有。再饿也不一定就能饿到主将。看看孙坚当时的情况：坚败，雄赶来，坚连放两箭，皆被华雄躲过，尽力气放第三箭，力大拽折了鹊画弓，弃弓纵马穿林而走。
力气大到能拽断弓箭，可见孙坚败走不是因为饿肚子气力不加，而是技不如人。
综上，窃以为华雄应是一流武将。

[ 本帖最后由我不是英雄于 2009-11-30 02:20 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	烈烈三分将

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	14
编号	338756
注册	2009-9-12

#58

发表于 2009-11-30 04:11 资料短消息只看该作者

同意楼上英雄兄的意见，华雄是个bug，从下往上排会得出关羽武力演义第一并远远超越其它超一流武将，从上往下排会得出孙坚三流甚至都不如，和程普，黄盖，韩当这些准一流和强二流并列的祖茂接近四流的水平。

其实从逻辑性讲，华雄斩诸多"骁将"，"上将"，败孙坚，斩祖茂的描写疑点很少，可信度很高。而和关羽一战却和他之前的战绩反差很大，自然会让人怀疑此战的有效程度了。

不同于吕旷，吕旷一共就两战，斩岑璧和被赵云数合杀，两者描写程度相当，要么都可信，要么都不可信。都可信的话说明三国里面能斩将的武将并不都是超一流，一流，二流武将也有实力，但同时有些能斩将的二流武将也可能被超一流斩。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#59

发表于 2009-11-30 08:33 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #54 我不是英雄的帖子

张飞能扳回局面，是因为他的心态从急躁回归到比较正常而已，并非马超表现不好造成的。对于马超来说，他的状态一直都比较稳定。从孔明“必有一伤”的话来研判，我认为他其实是恐张飞有失。
－－此言差矣，诸葛亮宁愿冒险单枪匹马去说服马超，爱才而已。

关于兄的张飞先处劣势，后扳平，如果继续下去会是张飞取胜的观点，即便是在现实生活中，也不是绝对的。在比赛过程中，你来我往地拉锯，谁胜出很难讲，先领先后被扳平，又重新领先胜出的例子，多的是。
－－如果真是这样，在一场平手战例中，优劣是随时转换的，那么一方的暂时优势又能说明什么问题呢，什么都说明不了。

关于关平鸣金，并非突然，而是在对手魏军先急鸣金的情况下，关平为了避免关羽乘势追击涉险，顺势也就鸣金了。关平一直就反对关羽出战庞德。从关羽父子的对话中，已经看出来，关平认为关羽身为主帅，重于泰山，不能轻易涉险。后来庞德诈败，关羽追击，关平恐有失而赶上去，也印证了这一点。
－－关羽不是优势吗，优势情况也恐有失，说明了下风并不是恐有失的必要条件。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#60

发表于 2009-11-30 08:37 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #55 我不是英雄的帖子

刘备急鸣金中止了单条，这怎么不算是外力介入呢？
－－我说的是，较少有人认为张飞能扳回局势是因为暂时中断喘了一口气，反正我还是第一次听说。

张飞战吕布，你指的是虎牢那次？第一，以刘备当时的身份，他还没有资格发出鸣金的命令。第二，当时是袁绍令八路诸侯围攻吕布，所以并非处于传统意义上的单条决战状态，就算盟军方面鸣金，吕布方未必买帐。
－－刘备没资格，总有人有资格吧。

关于刘备鸣金，为什么马超肯放过的问题。这也许来源于马超的自信吧。好比关羽战纪灵，纪灵提出少歇，关羽也同意一样。
－－问题是，所有恐有失战例中，恐有失一方鸣金后，对方一律没有追击。

关羽纪灵一战，难道兄认为纪灵没有处于下风？
请问兄是否认同演义里有“虽不分胜负、但高下已分”的情形？
－－请问“虽不分胜负、但高下已分”是谁提出来的理论，具体涵义是什么？关羽战纪灵，书中并没有写场面上纪灵处于下风。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！