（原创）认为东吴袭取荆州是因为关羽骄矜傲慢在政治上是幼稚 - 三国史话


	喋血中原

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#31

发表于 2009-11-20 14:55 资料短消息只看该作者

回复 #30 恨地无环的帖子

难道关羽不“还当治之”，士仁、麋芳就不会归附东吴，献出荆州？

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#32

发表于 2009-11-20 18:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2009-11-20 12:29 发表
关羽素轻士仁糜芳，更言“还当治之”，这两件事更说明了关羽作为一个领导者的情商低下。
作为一个领导者，你可以瞧不起你的手下，但是不能让对方明显感觉到自己被看不起。对于二糜这种身份的人，刘备对待糜竺的 ...

关羽就是因为错判了麽芳的忠诚，才继续使用。这个是一切的根源。轻之责之处之皆无不可，最不可在于“既用且责”，然而这一切的前提，是关羽判断麽某和士仁等人虽不咋D，尚且中心。

没人说关羽做得什么都是对的，但是在麽芳这事上，关羽最根本的错误就是误判麽芳对刘备的忠心。

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#33

发表于 2009-11-20 18:42 资料个人空间短消息只看该作者

荆州人人都想要，至于关羽“骂辱其使，不许婚”，那是否是出于政治上的考量就不得而知了，楼主分析得挺有道理的，但我个人还是更倾向于关羽太傲了

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	eelong

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#34

发表于 2009-11-20 20:53 资料短消息只看该作者

主因肯定是江陵

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#35

发表于 2009-11-21 15:44 资料短消息只看该作者

在此想把刘备、关羽之间的心态、关系分析下。
在政治上，领导为了表示和下属的亲密可以做出表面上很随便的样子，但是下属却切不可以为自己也可以对领导随便。刘备此时与关羽的关系不是忠诚的问题，而是秩序的问题。刘备已经在准备称王和已经称王时，就要忌讳下属不守君臣之间的秩序，还是以以前那种亲密无间的关系来相处。而关羽倒不是要不守等级秩序，而是要确保自己在臣子秩序中的最前列位置，至少他认为自己应该在这个位置的。他因马超、黄忠而发生的事情，其实就是要提醒别人自己最前列的位置，也是向领导争宠，这跟小孩子在父母前争着撒娇本质上是一样的。所以无论他与马、黄怎么争，都不会打破刘备的底线，毕竟是内部问题，是下级之间的问题，并不是象一些人说的那样会威胁到阿斗以后的问题。而关羽与东吴的关系就是外部问题，搞不好就会被牵扯到忠诚问题，会打破刘备的底线。关羽所处的地位，统兵在外，独镇一方，不能不忌讳，不仅是忌讳刘备，而且是忌讳远在川中的群僚们。如果他是在刘备身边，那又不同，他完全在刘备控制中，可以请示，可以直言。而远在荆州，只能是以此方式来自证。

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#36

发表于 2009-11-21 19:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #35 逍遥飞将的帖子

如果关羽用“人臣无外交”大义拒之，礼送其使归吴，难道在别人看来关羽就对刘备不忠了？难道刘备就会因此怀疑关羽的忠诚了？
“王与君侯，譬犹一体”，这个话是一般的人臣可以坦然受之的么？

把荆州和四川的关系放到一个险猜的假设中为关羽的行为开脱，但这个假设在史料中是并无实据的。

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#37

发表于 2009-11-23 20:36 资料短消息只看该作者

的确无史料支持。不过是揣度尔！但是这是封建政治的一种常态，从当时蒋济给魏明帝的上疏可以参考了解一下这种政治心态：：
“大臣太重者国危，左右太亲者身蔽，古之至戒也。往者大臣秉事，外内扇动。
陛下卓然自览万机，莫不祗肃。夫大臣非不忠也，然威权在下，则众心慢上，势之常也。陛下既已察之于大臣，愿无忘与左右。左右忠正远虑，未必贤于大臣，至于便辟取合，或能工之。今外所言，辄云中书，虽使恭慎不敢外交，但有此名，犹惑世俗。况实握事要，日在目前，傥因疲倦之间有所割制，众臣见其能推移于事，即亦因时而向之。—有此端，因当内设自完，以此众语，私招所交，为之内援。若此，臧否毁誉，必有所兴，功负赏罚，必有所易；直道而上者或壅，曲附左右者反达。因微而入，缘形而出，意所狎信，不复猜觉。此宜圣智所当早闻，外以经意，则形际自见。或恐朝臣畏言不合而受左右之怨，莫适以闻。

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#38

发表于 2009-11-24 19:48 资料文集短消息只看该作者

也不知是谁的问题，为啥关羽的命令、安排，麋芳、士仁、刘封、孟达没一个听的，甚至甘愿叛国投敌，也要做对关羽不利的事情。做阿头做到这种地步，关羽都算失败的了

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#39

发表于 2009-11-24 20:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-11-24 19:48 发表
也不知是谁的问题，为啥关羽的命令、安排，麋芳、士仁、刘封、孟达没一个听的，甚至甘愿叛国投敌，也要做对关羽不利的事情。做阿头做到这种地步，关羽都算失败的了

也不知道是谁的问题，这些一个二个不听关羽命令也要投降的人，最后每一个落得多好的下场，做部下做到这份上，算不算失败？

关羽无疑是失败的，因为信任错了人。这就代表这些做部下的没问题？还是关羽只有这四个部下，其他都是关羽自己一人亲力亲为？搞笑不？

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#40

发表于 2009-12-3 20:50 资料短消息只看该作者

东吴袭取荆州的原因是关羽给了他们袭取荆州的机会。关羽迟不打樊城（迟些打则吕蒙、曹操先他而死，曹操死，天下必然有变，诸葛亮的“隆中对”就有可能生效了），早不打樊城（早前孙权进攻合肥和遭到曹操大举进犯濡须口），偏偏选择一个东吴可以腾出手来对荆州下手的时机去打。早前吕蒙还未做到东吴上流统帅，关羽还在荆州时，就已经对荆南的长沙、零陵下手，更何况关羽离开荆州，吕蒙不去占这个便宜才是怪事！

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#41

发表于 2009-12-16 21:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-11-20 09:25 发表

以关羽与刘备的关系是不用去揣摩迎合上意，但还是需要做符合自己的身份的行动
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费诗的一番话，尤其是“王与君侯，譬犹一体”，关羽都敢坦然接 ...

以刘备对待部下不重礼节，费诗这样讲关羽与刘备的关系亲近，同僚间应也不用太计较用字，而且以关羽在蜀汉的地位相信众人都会认为关羽会成为刘禅的丈人，关家成国戚当时来看只是时间的问题，按孙登比刘禅还年轻两岁，刘禅娶关家小姐比张家小姐的机会是大很多。

而且关费两人理应不是在公开场合这样讲，边将无外交下，关羽一定会在公开的场合面对来得不合礼节的孙吴使臣，这可不是同僚间的私语，关羽更需要表现合乎其身份。

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#42

发表于 2009-12-17 14:13 资料短消息只看该作者

江陵城陷，吕蒙俘虏关羽及其将士的家属，但没有提到关羽的女儿的下落。《关羽传》中提到关羽活在益州的家属，有儿子关兴等，也没有提到他的女儿。而同时《二主妃子传》、《马超传》里先后提到张飞的两个女儿先后做了阿斗的皇后，马超的女儿做了刘理的妃子，假如关羽的女儿在的话，没理由不嫁个王公贵族，但查遍《三国志蜀书》却未见记载。阿斗在继承皇位时十七岁，则建安二十四年应该是十三岁。传说关羽的女儿叫关凤，按古代女子十五虚岁时谈论婚嫁，建安二十四年孙权为子求婚，关凤当时应是满十四岁，未满十五，比阿斗也只大一岁多，若是活在益州，皇后的位子恐怕有得一争。因此，可以推断，关羽的女儿失陷在江陵，估计和他老爹一个性格，宁为玉碎，不为瓦全。

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#43

发表于 2009-12-17 19:43 资料短消息只看该作者

回复 #42 逍遥飞将的帖子

孙权的长子孙登生于建安十四年，比刘禅还年轻两岁，政治婚姻也不用等到适婚年纪，不过正常以孙家这样的地位，不会找年纪比孙登还年长的当太妃。

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#44

发表于 2014-4-10 19:44 资料短消息只看该作者

东吴是一个标准化士族集团，从一点来看，他夺荆州也不利于统一大业，还是留给不是士族化、有进取心的蜀汉为好。因为即使孙权有进取中原之心，奈何本土士族不答应、不支持，甚至搞小动作，不肯尽力北伐，孙权也翻不了大浪。

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#45

发表于 2014-5-26 09:58 资料短消息只看该作者

关羽辱骂孙权确实不是孙权偷袭荆州的主要原因，但如平时做的台面上还过的去的话，说不定能保住他的一条命，说不定。。。

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#46

发表于 2014-10-9 14:09 资料短消息只看该作者

关二爷威名长存！

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#47

发表于 2014-10-9 18:30 资料短消息只看该作者

奇怪的是，诸葛亮对东吴要偷袭荆州的企图也没有觉察到呢？没看到他对刘备关羽有什么提醒劝告的地方。

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