诸葛亮的支持者不过在支持一个符号罢了 - 三国史话


	一马当先 (时间守护者)

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#31

发表于 2005-7-8 14:57 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由小秘于2005-05-17, 0:37:24发表
我也看过《三国志》，感觉该书明确不会有《三国演义》这么浓的个有感情色彩，我的意见是：孔明确实很厉害，但猴子也会从树上掉下来的可能，单是1、没力劝阻刘备攻吴2、用马馊（这字不会打）守街亭3、故意冷落魏延，足以让大家不要把孔明神化了，我认为奸臣孔明说不上，倒是权术方面不够老练。

诸葛亮没劝刘备？是刘备不听啊！自己连史料都不看清楚就跑来乱发议论

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	万壑松风

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#32

发表于 2005-7-9 11:37 资料短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-08, 14:57:38发表
诸葛亮没劝刘备？是刘备不听啊！自己连史料都不看清楚就跑来乱发议论

诸葛亮应该是没有力劝过刘备，否则《先主传》、《诸葛亮传》中多少应有记载，《法正传》中记载的刘备失败后“亮叹曰：‘法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危矣。’”这句显然难以当作诸葛亮确实劝过刘备不要伐吴的证据。

赵云、秦宓的劝谏均有明确记载，以诸葛亮的身份，不要说力劝，就算是普通的劝告之辞，史料不会不记上一笔的。

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	路过而已

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#33

发表于 2005-7-9 12:24 资料短消息只看该作者

有道理,我猜测诸葛是否认为刘备伐吴当有胜算,至少能争回荆州原有的领地,(隆中对的一部分)所以就不打算劝谏了.毕竟其时吕蒙已死,孙权的统帅能力自逍遥津后为世所共知,陆逊在战场名声不显,诸葛又没有看过三国志,怎知道到之后的陆逊会在夷陵纵火?

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#34

发表于 2005-7-9 14:25 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由万壑松风于2005-07-09, 11:37:03发表
诸葛亮应该是没有力劝过刘备，否则《先主传》、《诸葛亮传》中多少应有记载，《法正传》中记载的刘备失败后“亮叹曰：‘法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危矣。’”这句显然难以当作诸葛亮确实劝过刘备不要伐吴的证据。

赵云、秦宓的劝谏均有明确记载，以诸葛亮的身份，不要说力劝，就算是普通的劝告之辞，史料不会不记上一笔的。

法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危矣。
这句话怎么不能代表了？就是说即使诸葛亮劝了也没用，只有法正劝的才管用啊

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#35

发表于 2005-7-9 14:26 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由诸葛乐天于2005-07-09, 14:14:36发表
想想诸葛亮的哥哥在什么地方当官啊？在东吴夺荆州这件事情上诸葛瑾是参与了的。所以关羽之死这事拐弯抹角地和诸葛瑾有关系（我是说拐弯抹角地关系）。诸葛亮不要避嫌吗？

完全无任何道理的猜度

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#36

发表于 2005-7-9 14:58 资料主页短消息只看该作者

后从讨关羽，封宣城侯，以绥南将军代吕蒙领南郡太守，住公安。刘备东伐吴，吴王求和，瑾与备笺曰：“奄闻旗鼓来至白帝，或恐议臣以吴王侵取此州，危害关羽，怨深祸大，不宜答和，此用心于小，未留意于大者也。试为陛下论其轻重，及其大小。陛下若抑威损忿，蹔省瑾言者，计可立决，不复咨之于群后也。陛下以关羽之亲何如先帝？荆州大小孰与海内？俱应仇疾，谁当先后？若审此数，易于反掌。”㈠时或言瑾别遣亲人与备相闻，权曰：“孤与子瑜有死生不易之誓，子瑜之不负孤，犹孤之不负子瑜也。”㈡黄武元年，迁左将军，督公安，假节，封宛陵侯。

上面的话是从《三国志·吴书·张顾诸葛步传第七》里面摘下来的。诸葛瑾确实参加了讨关羽这件事。我这也不过一种猜测，如果您认为没有道理，请讲讲您的道理。多谢赐教。

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	万壑松风

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#37

发表于 2005-7-9 15:00 资料短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-09, 14:25:28发表
这句话怎么不能代表了？就是说即使诸葛亮劝了也没用，只有法正劝的才管用啊

这话要以诸葛亮确实劝谏过，但无效为前提，可事实是否劝过呢？仅从这话本身，丝毫看不出诸葛以前劝过，否则，怎么会没有任何史书有丝毫的提及呢？

在是否伐吴这样的军国大事上，如果身份、地位不如诸葛亮的赵云、秦宓的劝谏尚且被史书所记载，那么作为百官之首的诸葛亮的劝阻意见显然更加重要，怎么可能弃而不录呢？无史书记载的唯一合理解释就是——他确实没有这样做过。

于时法正已死，再不可能复生，但蜀国显然还要继续发展下去，古云：“坐乎庙堂之上与天子相可否者，宰相也”，匡正厥失，此乃为相者之本分，怎么可以从“即便劝了也不一定管用”的角度考虑，而在这一关乎国运的重大决策上噤若寒蝉，三缄其口呢？那么赵云、秦宓实在是天大的傻瓜了。

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#38

发表于 2005-7-9 21:22 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由诸葛乐天于2005-07-09, 14:58:43发表
后从讨关羽，封宣城侯，以绥南将军代吕蒙领南郡太守，住公安。刘备东伐吴，吴王求和，瑾与备笺曰：“奄闻旗鼓来至白帝，或恐议臣以吴王侵取此州，危害关羽，怨深祸大，不宜答和，此用心于小，未留意于大者也。试为陛下论其轻重，及其大小。陛下若抑威损忿，蹔省瑾言者，计可立决，不复咨之于群后也。陛下以关羽之亲何如先帝？荆州大小孰与海内？俱应仇疾，谁当先后？若审此数，易于反掌。”㈠时或言瑾别遣亲人与备相闻，权曰：“孤与子瑜有死生不易之誓，子瑜之不负孤，犹孤之不负子瑜也。”㈡黄武元年，迁左将军，督公安，假节，封宛陵侯。

上面的话是从《三国志·吴书·张顾诸葛步传第七》里面摘下来的。诸葛瑾确实参加了讨关羽这件事。我这也不过一种猜测，如果您认为没有道理，请讲讲您的道理。多谢赐教。

诸葛瑾是参加了讨关羽，但这关诸葛亮什么事？两人各事其主，一点关系都没有！

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#39

发表于 2005-7-9 21:25 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由万壑松风于2005-07-09, 15:00:31发表
这话要以诸葛亮确实劝谏过，但无效为前提，可事实是否劝过呢？仅从这话本身，丝毫看不出诸葛以前劝过，否则，怎么会没有任何史书有丝毫的提及呢？

在是否伐吴这样的军国大事上，如果身份、地位不如诸葛亮的赵云、秦宓的劝谏尚且被史书所记载，那么作为百官之首的诸葛亮的劝阻意见显然更加重要，怎么可能弃而不录呢？无史书记载的唯一合理解释就是——他确实没有这样做过。

于时法正已死，再不可能复生，但蜀国显然还要继续发展下去，古云：“坐乎庙堂之上与天子相可否者，宰相也”，匡正厥失，此乃为相者之本分，怎么可以从“即便劝了也不一定管用”的角度考虑，而在这一关乎国运的重大决策上噤若寒蝉，三缄其口呢？那么赵云、秦宓实在是天大的傻瓜了。

诸葛亮即使没有劝过，也不代表诸葛亮是个多么多么的奸臣，至多只能说是对形势把握不够

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#40

发表于 2005-7-9 21:36 资料短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-09, 21:25:30发表
诸葛亮即使没有劝过，也不代表诸葛亮是个多么多么的奸臣，至多只能说是对形势把握不够

我只是探讨诸葛亮到底是否劝过刘备不要伐吴之事，仅此而已，并不想涉及其他。

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#41

发表于 2005-7-9 21:37 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由万壑松风于2005-07-09, 21:36:28发表
我只是探讨诸葛亮到底是否劝过刘备不要伐吴之事，仅此而已，并不想涉及其他。

我也没说是你说的，我是针对其他几位说的

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	juiter

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#42

发表于 2005-7-10 14:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-10, 13:35:40发表

QUOTE:

原帖由juiter于2005-07-10, 2:32:58发表
[quote]原帖由杀人如麻于2005-04-29, 15:08:37发表

也只有楼主这样学识渊博之人敢作如是之论断！可怜的天下苍生大部分都蒙在鼓里，楼主你的振聋发聩的吆喝实在是有惊天地泣鬼神的疗效！让偶们行动起来，铲平武侯祠，填平诸葛墓，把诸葛这个毫无意义的符号从我们伟大的文化里彻底剔除吧！至于诸葛是小人儒对楼主来说实在是评判得太过轻了。楼主武功韬略无不天下第一，诸葛算个鸟，可惜可惜，生不逢时，大丈夫当处乱世以建不世之功业也！

你喝多了吧，我喜欢曹操，但是我也喜欢诸葛亮，说什么弄权小人，你等碌碌之辈赶得上孔明一丝一毫？历史自有其运行轨道，只不过各为其主，封建社会该退化的还是要退化，作为掌权者权利集中没什么不好，刘备不也将军政大权交与诸葛亮，怎么没见你等抨击孟德弄权？

如尔等之胸襟见识，如何能成就大业，不过练练嘴皮子罢了

你敢填平武侯祠，恐怕你死一万次都不够～

晕，这是杀人兄的反话，这你都看不出来？ [/quote]
呵呵，我刚来这里，对这位杀人兄的立场毫无知晓，他说正话、反话你们看得出来我可看不出来，不然你们让一个新来的看看……

如果真是反话就算我冒犯了

我只是可叹，某些人为了抬高自己而贬低抹煞他人的功绩，要说道理，正面、反面都可以说，只要你能说就不愁讲不出道理来，但这有什么意义啊，有种回去几千年前试试看，那个时候不在战乱中被杀就阿弥陀佛了

历史人物对我们来说是个楷模、典范，你只要学习他们的高风亮节，而不是从另外一个犄角旮旯里面找出一条道理来抨击他，你也就没有可学习可模仿的对象，做这种论断的人通常都是非常自大的人，目空一切，但是否真有实学，哼哼，我看未必，若真有本事也不只是如今在此乱嚼舌根……按照孔明的话说，只是唇齿游戏，哪里及得上兴国安邦一点点如果楼主真有能耐去和小日本论战啊，拿孔明开刀算个屁本事，欺负诸葛不在人世吗？

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#43

发表于 2005-7-10 14:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由juiter于2005-07-10, 14:09:55发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-10, 13:35:40发表
[quote]原帖由juiter于2005-07-10, 2:32:58发表
[quote]原帖由杀人如麻于2005-04-29, 15:08:37发表

也只有楼主这样学识渊博之人敢作如是之论断！可怜的天下苍生大部分都蒙在鼓里，楼主你的振聋发聩的吆喝实在是有惊天地泣鬼神的疗效！让偶们行动起来，铲平武侯祠，填平诸葛墓，把诸葛这个毫无意义的符号从我们伟大的文化里彻底剔除吧！至于诸葛是小人儒对楼主来说实在是评判得太过轻了。楼主武功韬略无不天下第一，诸葛算个鸟，可惜可惜，生不逢时，大丈夫当处乱世以建不世之功业也！

你喝多了吧，我喜欢曹操，但是我也喜欢诸葛亮，说什么弄权小人，你等碌碌之辈赶得上孔明一丝一毫？历史自有其运行轨道，只不过各为其主，封建社会该退化的还是要退化，作为掌权者权利集中没什么不好，刘备不也将军政大权交与诸葛亮，怎么没见你等抨击孟德弄权？

如尔等之胸襟见识，如何能成就大业，不过练练嘴皮子罢了

你敢填平武侯祠，恐怕你死一万次都不够～

晕，这是杀人兄的反话，这你都看不出来？ [/quote]
呵呵，我刚来这里，对这位杀人兄的立场毫无知晓，他说正话、反话你们看得出来我可看不出来，不然你们让一个新来的看看……

如果真是反话就算我冒犯了

我只是可叹，某些人为了抬高自己而贬低抹煞他人的功绩，要说道理，正面、反面都可以说，只要你能说就不愁讲不出道理来，但这有什么意义啊，有种回去几千年前试试看，那个时候不在战乱中被杀就阿弥陀佛了

历史人物对我们来说是个楷模、典范，你只要学习他们的高风亮节，而不是从另外一个犄角旮旯里面找出一条道理来抨击他，你也就没有可学习可模仿的对象，做这种论断的人通常都是非常自大的人，目空一切，但是否真有实学，哼哼，我看未必，若真有本事也不只是如今在此乱嚼舌根……按照孔明的话说，只是唇齿游戏，哪里及得上兴国安邦一点点如果楼主只有能耐去和小日本论战啊，拿孔明开刀算个屁本事，欺负诸葛不在人世吗？ [/quote]
杀人兄说的确实是反话，不信你看这个帖子他的立场就知道了：
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=62131

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#44

发表于 2005-7-11 10:34 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由落花有意于2005-07-11, 9:23:38发表
三国演义其实虚构了历史，三国志也有部分的虚构吧。
当我们没有经历过这些的时候，我们不要随意地去评说。
每个人的生命存活着都一定有自己的目的。

这个是肯定的，所以不要认为自己读了点三国志就来为XX翻案，攻击

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#45

发表于 2005-7-11 17:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由juiter于2005-07-11, 15:02:30发表
史书还不都是人写的，写书人可以掺上自己的看法，即使写得非常隐讳

但是最接近历史的还是史书啊，你说对吗？

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	juiter

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#46

发表于 2005-7-12 17:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-11, 17:58:43发表
但是最接近历史的还是史书啊，你说对吗？

没错，不过我觉得纯粹地考察历史没有多大意义，考察历史的目的是以史为鉴教育后人

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	kklai

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#47

发表于 2005-7-13 04:12 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮我觉得不应该凡事都亲历亲为.这样对他个人的身心损耗是很大.
不过蜀国国力不如魏.孔明北伐失败也是必然.但是他的人品绝对没话说.
我就是成都人偶尔就去武候祠拜拜孔明.^-^

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#48

发表于 2005-8-9 18:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-12, 13:05:10发表

QUOTE:

原帖由lzp111于2005-07-12, 11:16:12发表
[quote]原帖由潇湘夜雨于2005-07-11, 20:45:17发表
[quote]原帖由lzp111于2005-07-11, 14:24:02发表

三国志是经常有矛盾的东西

举个例子

比如三国对赤蓖之战的记载就不一样 [/quote]
怎么不一样？ [/quote]
我发现一马有灌水狂嫌疑。

整的跟相声演员里那个配角似的。

遇到什么都是：

为什么这么说？

有何依据？

咋看起来好象很学究气，看了多个帖子以后，到这里我实在忍不住要说了：

赤壁之战3方说法不一，是3国历史小儿科的常识啊。

曹操方面记载：生病，战，不利，烧船自退

同样是曹操方面，在另一处又说：横使小儿获此虚名

刘说：并力大战

吴的记载则罗嗦详尽到令人不太敢全信的程度：黄盖什么的都出自这里... ...

很正常啊，魏志的讳言可以理解的，三方对照也不难得出对真相的了解，或者不用“了解”这个词，谨慎点，称之为，最接近真实的分析。

拜托一马兄，先多多通读几次志，这书不算长的。

不要老是到处问人家：此话有何依据？这依据该你自己去找的呀。

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