诸葛亮的支持者不过在支持一个符号罢了 - 三国史话


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#1

发表于 2003-9-28 07:20 资料个人空间短消息只看该作者

楼下诸葛的支持者引用史料说诸葛引荐了刘巴，不知道这个巴子有何能为？前文说了，大奸臣用的都是虚有其表之辈，残害压制的都是真正的忠良，并不是不用人，用的都是自己的私人，要不就是刘巴子这样的酒囊饭袋而已。

要知道齐桓公有三奸臣，刁竖，易牙、开方，仲父不去，而齐桓霸；阿斗多年委政与诸葛亮，人事、财政和军事，无一不是诸葛死党，诸葛亮的权力远超阿斗，比后世的九千岁还九千岁！你可诸葛如何报阿斗的？蜀中无大将，廖化当先锋而已。排除异己，任用私人，结党舞弊的大奸臣。

至于荆州，自古乱世能够拨乱反正之主，莫不处四面受敌之地，君臣奋发，故席卷天下。秦西有犬戎，犬戎之强，曾灭西周；南有强楚，强楚之暴，兼并百国；北有匈奴，匈奴之勇，后困汉高于白登；东有三晋，三晋之兵，天下彪悍，商鞅变法，而秦方取安邑，定函谷之险。两汉得志、魏、隋、唐、五代直至明太祖奋起濠泗，莫不决胜中原，东挡西杀，南征北讨，诸葛村妇，安之运天下之智力，无所不能？诸葛村妇，安知固国不以山溪之险，吴子兵法岂是这种小人儒读过的？

如诸葛，不过弄臣小丑，当以倡优蓄之，安可使之为政！

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	轮回


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#2

发表于 2003-9-28 07:32 资料个人空间短消息只看该作者

关于把刘的政治中心定于荆州的想法
发信人: againair(轮回)
整理人: sulla.xk.007(2003-08-06 20:27:37), 站内信件
很多人认为荆州是四战之地，无险可守。我觉得这种难守的观点是片面的。
第一、江山之固，不在天险，是我国古代军事家吴起最先提出的，也是为很多军事家所认同，所验证。仅仅在三国时代，曹操在兖州就是四战之地，张绣作为荆州屏障的时候也曾经两败曹军，就是刘表也曾经让江东猛虎孙坚死于非命。故此荆州能不能够守得住，在政权在人谋，不在江山也。

第二、荆州在乱世之中正因为它的要冲才能够练出犷悍之兵，才能够保证军队和政权的战斗性，最终能够一统天下。中国自古就讲究逐鹿中原，五代中正统的代表，都是在中原要冲建立政权，以后周为例，北有北汉、契丹，南有南唐，西陇、蜀，而各个击破为北宋建立政权打下基础。故生于忧患，死于安乐。

第三、说到守的人都想到的是守，而刘要想一统天下只有攻，以攻为守是最好的防守。正是因为荆州是别人的必攻，所以你拿他当政治中心是攻，不拿也是攻，而以此为刀刃，重兵囤积，反而让敌人无可攻击。这就是兵法中把别人的必攻隐藏于自己攻势最强处，让敌人无可攻的道理。

againair(轮回)
整理人: sulla.xk.007(2003-08-06 20:27:37), 站内信件

荆州是三国时代的急所问题，对三国的关系我认为是这样的。魏国在施加军事压力，蜀国在于占领，吴国在于窥视。这是由于三国的军事和地理决定的。

先说魏国，军事力量强大，与蜀国共蜀道天险，与东吴共长江天险。全守则有余，全攻则不足，因此，魏国在赤壁之战以后的大战略应该是重点进攻。对于蜀国，因为有天险的限制，是长期消耗和瞬间时机的把握，可以采取缓攻的策略。而对于长江天险，因为其战线太长，突击点很多，故此可以采取攻势。曹操在赤壁之战后对东吴的攻击点选择在合肥，可谓得地理之重。因为荆州对于蜀、吴都仅仅是蜈蚣之螯，蝎子之尾，胜利不足以灭敌，失败则足受其害。就算攻取荆州，因为对另外两国都造成了致命的威胁，肯定会招致他们的联合进攻。而攻击合肥，对刘备政权没有切肤之痛。对于孙权则是卡住了他的七寸，一旦获胜，整个东吴政权将崩溃，然后卷旗而西，溯流而上，席卷荆襄，直逼巴蜀。整军数年，三路下西川，灭西蜀，擒诸葛，如探囊取物。对合肥的攻击就算一时不能够得逞，合肥以北，一马平川，东吴不过能够苟延残喘而已。所以说对荆州，魏国只需要采取重兵威胁，让刘备不能妄动。

我们再看东吴，一旦占有荆州，则战线更长，兵力不足的弊端更加突出，反而会受到另外两国更深刻的威胁，得不偿失。因此，东吴应该对魏国称臣，诱使魏国过早地去攻击蜀国，如魏国直接攻击巴蜀之地，则不可能迅速取胜，自可修生养息。若魏国攻击荆州，则静观其变，蜀胜则按兵不动，魏胜则助蜀。最关键的是加强本割据政权的国家化进程，养民，练兵，提高实力，伺机而动。东吴天生的陆军劣势，注定了它只能用两虎竞餐的计策，这个餐就是荆州。

最后谈谈刘备政权，老实说，我是对他们没有好感，而且他们因为政权基础的问题，成功的可能性极小。但是，对于他们，如果想不死，只能够采取攻击的方式。原因就在于他们的政权组成在战时还能够继续维持下去，一旦在和平时期，相互倾轧，效率降低，灭亡可翘足而待。荆州虽然是交地，倾蜀国之力，守住还是不成问题的。而且一旦对方攻势猛烈，就后撤至猇亭一线，以空间来减少对方兵力，以收缩防守蓄势待发，占领荆州的一方将面临腹背受敌的压力。一旦魏国有事，则以西蜀兵力补充荆州防守，荆州之军直逼河洛，怂恿东吴夺取淮南，完全可以许诺取河洛后荆州全归东吴的条件。我想特别说明的是，最好防守交地的方法，就是重兵临之，就是以政治中心督战，也就是蜀国的政权中心要尽量靠近冲突中心，最远也只能退守到白帝城，一旦入蜀，就机会全无。

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	得意孔明

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#3

发表于 2003-9-28 10:08 资料文集短消息只看该作者

<三国志。董刘马陈董吕传>曰："建安二十四年，先主为汉中王，巴为尚书，后代法正为尚书令。躬履清俭，不治产业，又自以归附非素，惧见猜嫌，恭默守静，退无私交，非公事不言。先主称尊号，昭告于皇天上帝后土神祇，凡诸文诰策命，皆巴所作也。章武二年卒。卒后，魏尚书仆射陈群与丞相诸葛亮书，问巴消息，称曰刘君子初，甚敬重焉。"
都说了，证据！别动不动则说人"大奸臣"，孔明在生时绝非"蜀中无大将，廖化当先锋"，反而是"蜀中有大将，魏延当先锋"。
<三国志。刘彭廖李刘魏杨传>曰："五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史，八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。"
<三国志。霍王向张杨费传>曰："洪少不好学问，而忠清款亮，忧公如家，事继母至孝。六年卒官。始洪为李严功曹，严未（至）至犍为而洪已为蜀郡。洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。"

请问为何被孔明重用的人都是"诸葛死党"？？请问有何证据？

孔明也有南征北讨啊！你把五次北伐和南征当成什么了？

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#4

发表于 2003-9-28 10:34 资料文集短消息只看该作者

第一、曹操在兖州，最後能统一北方，靠的是实力；张绣作为荆州屏障的时候也曾经两败曹军，靠的是贾诩；刘表也曾经让江东猛虎孙坚死于非命，那简直是运气。
第二、请问有何证据？
第三、实际上先主所得的那一点荆州连关羽镇守的那点兵力都连连闹粮食不足，私自夺取东吴粮食也不是没有做过，如果屯大军在，从川中运输粮食去荆州一来路途遥远，煞费时日，二来使民众疲惫。

荆州自从吴蜀相争後，早便没有之前的繁华。你想的那战术，说来容易，可惜曹操多次攻东吴都没果(小胜不计)。

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	青蓝


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#5

发表于 2003-9-28 11:13 资料主页短消息只看该作者

到了蜀中无大将，廖化当先锋的时刻，请问轮兄那是何时？何人掌政？那是刘禅完全掌政时期，宠信黄皓，任用的才是真正的小人妄逆者。如黄、陈、阎等无才只会拍马屁的家伙们，便是刘禅掌政最信任的几位了。

而诸葛亮死后留下的精英，就剩下一个姜维和张翼。其他马忠、张疑、王平、蒋、费、董、等贤相良将皆相继死去。是诸葛亮任人唯亲？请兄告诉在下其中哪位是诸葛亮之亲？

“阿斗多年委政与诸葛亮，人事、财政和军事，无一不是诸葛死党，诸葛亮的权力远超阿斗，比后世的九千岁还九千岁！你可诸葛如何报阿斗的？蜀中无大将，廖化当先锋而已。排除异己，任用私人，结党舞弊的大奸臣。”
阿斗多年委政？这政非阿斗委之，是刘备啊大侠。人事？任用的皆是精英豪杰、忠心为主之臣，他所举者，就两个道德是有问题的，一个杨仪、一个魏延。此二人一人近小人，一人性孤狂。您还能举出谁是德行有缺，是诸葛亮死党？（别告诉俺说诸葛亮用的就一定是他的死党，不需要任何证据啊！）反倒是诸葛亮所举荐之人对诸葛亮死后的蜀国贡献良多，董允在宫内庭内之事就已经举了出来，如果要看其他人之功，自己参考史书。
而刘禅自己宠信重用的，搞破坏就是最精的了。
财政？
“初，亮自表后主曰：“成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，自有馀饶。至於臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰於官，不别治生，以长尺寸。若臣死之日，不使内有馀帛，外有赢财，以负陛下。”及卒，如其所言。”
财政他的确是掌握着，可是您老先生也得看看他用往哪一处啊！不使内有余帛，外有赢财。够清楚了吗？
军事？当初还不算是，江州数万兵马是掌管在李严手上的，8过嘛，李严自己犯傻，居然敢对诸葛亮动手动脚，让诸葛亮上奏废掉了。然后用了李严的儿子继续管理驻守江州的军队，这李严的儿子难道也是诸葛亮的死党？看看司马懿和曹爽那两个真正的大奸臣，他们肯不肯把军权交还给主君？诸葛亮又是怎么做的？既然阁下说到蜀国上下皆已是他的爪牙，他的死党，他怎么还需要把权还于刘禅哥呢？
若阁下真有本事，就不用在此处叫嚣，骂诸葛亮这骂诸葛亮那却蹦不出半个理由来。[/COLOR]

“楼下诸葛的支持者引用史料说诸葛引荐了刘巴，不知道这个巴子有何能为？前文说了，大奸臣用的都是虚有其表之辈，残害压制的都是真正的忠良，并不是不用人，用的都是自己的私人，要不就是刘巴子这样的酒囊饭袋而已。”
刘巴传：“先主为汉中王，巴为尚书，后代法正为尚书令。躬履清俭，不治产业，又自以归附非素，惧见猜嫌，恭默守静，退无私交，非公事不言。”
酒囊饭袋？楼主不知又可以从何处看处刘巴酒囊饭袋？他哪里有吃饭不做事？他哪里有做事做得不专注不好的地方？该不会是“游戏”里吧？？

“至于荆州，自古乱世能够拨乱反正之主，莫不处四面受敌之地，君臣奋发，故席卷天下。秦西有犬戎，犬戎之强，曾灭西周；南有强楚，强楚之暴，兼并百国；北有匈奴，匈奴之勇，后困汉高于白登；东有三晋，三晋之兵，天下彪悍，商鞅变法，而秦方取安邑，定函谷之险。两汉得志、魏、隋、唐、五代直至明太祖奋起濠泗，莫不决胜中原，东挡西杀，南征北讨，诸葛村妇，安之运天下之智力，无所不能？诸葛村妇，安知固国不以山溪之险，吴子兵法岂是这种小人儒读过的？”
君所举之主，全皆诸侯乱斗中取利，岂可与三国并谈之！若如此，为何袁术覆亡、为何董桌受害为何刘备失徐州？诸葛亮没有决胜中原之决心？要与魏国决胜，首先需要的就是足够的国力和应站军资，诸葛亮的建议就是获取关中后再与魏决战中原。（此正乃汉高祖之策），若按君言，何故高主建都南郑而非在四面受敌的宛城一带呢？一方面稳住项羽，不使其主力来阻，二来图关中，以增强自己的实力。
时势异常，所用之策也应变动，能敌当敌，但是不能敌的时候当然是尽量避开其主力，增强实力再与之战了。诸葛村妇？阁下又安知固国当以何为本呢？

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#6

发表于 2003-9-28 11:45 资料主页短消息只看该作者

“第一、江山之固，不在天险，是我国古代军事家吴起最先提出的，也是为很多军事家所认同，所验证。仅仅在三国时代，曹操在兖州就是四战之地，张绣作为荆州屏障的时候也曾经两败曹军，就是刘表也曾经让江东猛虎孙坚死于非命。故此荆州能不能够守得住，在政权在人谋，不在江山也。 ”

江山之固，当然不在天险，但是都城之立，不在不稳的边境地区，是在一个不在前线，又调度方便的地方立都，历代以来都是这样选择，张秀那是没地方选，他就那巴掌地方，他能不在那里做根据地吗？结果是什么？还不是被曹操给吞了？为什么被吞？国力之差，地势之劣，非谋可改变。而刘表固守之荆州，他立的都城在前线么？在要冲你是说对了，可是刘表拥有的是“一个完整的荆州”啊！连同北荆州一同拥有，他当然可以立稳在那里，而刘表所立的行政中心，正好是离与孙坚战事比较远，又跟北面诸侯不相接的地方。并且一整个荆州未经战火的生产力，足可保持一支常备的有战斗力的大部队屯锯，但是这跟后来刘备所得的半个荆州而且还是最穷的半个荆州比起来，还有何必要把都城立于此地？
在政权在人谋。。。在荆州立都的危险就在政权不稳，人谋上作战就已经处于劣势，在平原地区和魏进行野战。你以为能敌得过魏国的军队吗？并且不立都于益州，派什么人去守？益州新定，刘备就回师荆州，您老先生真的就确定益州民心已服？降将降臣无二心？如果说仍然要留那么多心腹之臣和重兵在益州的话，刘备回荆州跟不回荆州区别何在呢？立都荆州这政权人谋又稳于何处？

“第二、荆州在乱世之中正因为它的要冲才能够练出犷悍之兵，才能够保证军队和政权的战斗性，最终能够一统天下。中国自古就讲究逐鹿中原，五代中正统的代表，都是在中原要冲建立政权，以后周为例，北有北汉、契丹，南有南唐，西陇、蜀，而各个击破为北宋建立政权打下基础。故生于忧患，死于安乐。 ”
荆州是要冲没错，但是您老回避着一个话题，那便是刘备拥有的，8过是半个荆州，而且是穷的那半个啊！您所提的例子，俺知道，但据俺所知，他们的都城虽在要冲，却都不在前线，而是居中指挥，调度。（除了一些根本没地方选择的）你举的那些人有没有把都城建立在连养兵都不足够能力又远离产粮基地，运输又困难的地方呢？您所设想的不无道理，但是请别空谈，联合实际才是最重要的。

“第三、说到守的人都想到的是守，而刘要想一统天下只有攻，以攻为守是最好的防守。正是因为荆州是别人的必攻，所以你拿他当政治中心是攻，不拿也是攻，而以此为刀刃，重兵囤积，反而让敌人无可攻击。这就是兵法中把别人的必攻隐藏于自己攻势最强处，让敌人无可攻的道理。 ”

刘备要统一只有攻是没错，但不是盲目进攻，并且不是盲目屯兵，刘备的那个荆州所能支持的屯兵数量，不是无限的啊！！重兵屯积，反而让敌无可攻？可笑，曹操对立稳足后的刘备，都是采取防为主，他何需攻你？魏国的战略就是恢复中原之实力，再以实力取胜。你屯重兵，我也屯重兵，你首都在前，曹操根本就不用考虑怎么布置兵力去对付刘备了。因为若刘备要进攻哪里，只要谴军往你首都一跑，你刘备都得乖乖回来。（别告诉俺不在乎啊，首都一失陷全国都会发生大混乱啊！）

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	广成子


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发表于 2003-9-29 12:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

孟德，我所爱也；孔明，亦我所爱也。为什么非要在把曹操扶正的同时，把诸葛亮给揣下去？难道大家心目中坏蛋的位置永远要有个什么人占着才舒服么？

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发表于 2003-9-29 12:54 资料个人空间短消息只看该作者

//第一、曹操在兖州，最後能统一北方，靠的是实力；张绣作为荆州屏障的时候也曾经两败曹军，靠的是贾诩；刘表也曾经让江东猛虎孙坚死于非命，那简直是运气。//
曹操在兖州实力比刘备在西川还大？你的意思是诸葛亮远远不如贾诩了？什么叫运气？当年孙权力能抗曹，却不能占有荆州，你也认为是刘表运气好了十年？

//第二、请问有何证据？//
汴梁之地四面受敌，明太祖定都南京，上游有陈友谅，姑苏有张士诚。你的历史知识不会是从演义里来的吧？汉朝以后有哪个政权是从蜀中起事的？

//第三、实际上先主所得的那一点荆州连关羽镇守的那点兵力都连连闹粮食不足，私自夺取东吴粮食也不是没有做过，如果屯大军在，从川中运输粮食去荆州一来路途遥远，煞费时日，二来使民众疲惫。//
要如你所说刘表早该死了。东晋的桓家也早该完蛋了！长江水道是干什么用的？知道水道运输是最节省的么？天然的大运河都不知道利用，崇拜诸葛者也就这个水平！

青蓝的进攻首都的说法就更加可笑了，我就是从荆州出兵的，你来攻我的荆州？护好你的脑袋先！知道什么叫以攻为守么？

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#9

发表于 2003-9-29 14:49 资料主页短消息只看该作者

第一，群雄割锯，各方互相间有制衡力，曹操善用这一点，不攻打的地方，就用计或者以朝庭名义去使他无霞顾及自己（对吕布、刘备的手段），又或者在自己实力未足够以前，结交强方（比如说与平吕布前与袁绍交好），曹操当时势力是不比西川刘备大，但是当时又有哪一方势力有曹操统一北方后的那么强呢？当时是没有任何一方可以有横扫天下的实力啊！

第二，我服得你紧要，要按您老兄这么说，益州北方有魏西方有吴不也是夹击之势吗？就好象曹操起兵怎么不去洛阳？定都南京就是它那调度方便，生产力足够，并不是因为他四面临敌才定都于此。当时的形势跟三国时一个样么？如果蜀国能往东发展到建业那边蜀国还需要定都于益州？开玩笑，若按你所言，怎么朱元璋怎么不定都于荆州要冲之地，反而定于南京？演义，甭开玩笑了。为什么刘邦定于南郑而不急于定都宛呢？后来得了关中后刘邦为什么定都长安又不定都于洛阳呢？当老关围曹仁时，为什么曹操竟然急于北迁？8是说首都应该向前靠的么？我相信首都该放在哪里，刘邦手下的谋士们和老曹比你更清楚。难道阁下的历史也白读了去？

第三。拜托，你谈谈实际点的好吗？要如我说刘表早该死了？终刘表之位，荆州遭受过什么破坏没有呢？刘表怎么会早亡了？
呵呵，即便是水运最节省又能节省得了多少？补给速度又能有多快？有战事的时候每当凭那半个（准确说应该就是三分之一个）荆州发生物资不足的时候，处处都由益州补给过来，阁下认为这是节省呢？还是浪费呢？单运输这一项又要花去多少人力物力呢？常年累月都需要益州将物质集中运输至渡口再靠水运运往荆州，蜀汉有多少人力财力去应付这一项开支？只会盲目反对，只会乱出主意，却不好好算算要花费多少东西。。。。

“青蓝的进攻首都的说法就更加可笑了，我就是从荆州出兵的，你来攻我的荆州？护好你的脑袋先！知道什么叫以攻为守么？”

呵呵，可笑，小心后面有鬼。如果刘备真的坐镇荆州，那么曹魏的战略是否还一成不变呢？凭曹魏的力量以一支部队牵扯住刘备军主力（如果老曹亲自出马，在平原上你以为刘备还能上演汉中的乌龟战术去退曹操么？）以攻为守？荆州临敌面广，曹操就算不能速败刘备于襄樊一带，他只要坚守，当敌无所进时，另派一员大将引军攻向江陵，刘备还能不动么？并且如果刘备此时跟曹操打得进退不得的时候，东吴的吕蒙会有啥动作呢？吕蒙一样会说同一番话，只不过将关羽二字转成刘备二字。唇亡齿寒？如果东吴懂得这个道理，就不用去打关羽了。
当然了，如果你说刘备一出兵曹魏只有死守之力的话，当然刘备是不用担心首都的安危了。可惜现实里。。。

当时关于荆州所有权问题刘备跟孙权已经是争得很厉害了，后来因为曹操得了汉中刘备才急忙割下三郡循迅速退回益州去防曹操，如果刘备在刚得益州之时就定都荆州，汉中问题怎么解决？
给你算一算行动得多频繁。首先，刘备入川，并且令诸葛亮、张飞率军入川汇合，平益州，民心降臣未稳，此时不息兵休整，难道急着迁回荆州么？显然不行，那么待其稳，需要多久呢？因为紧接着就是荆州纷争问题，刘备率主力赶过去跟孙权谈判，曹操就已经进攻汉中，刘备吓得二话不说割了三郡给孙权就跑人，（这荆州还能要吗？）而赶回去之后，跟曹军发生了几回小规模战争，然后休整一顿后，讨伐汉中，破夏侯渊，退曹操（这就是益州的好处，地势险要，而且魏犯汉中补给不利，长久托下去无益），除去益州的威胁，当时，已经是建安二十四年。
是否先生说，此时该迁回荆州呢？刚劳师远征汉中，而且尚且在汉中驻军，未归成都，此时就急忙迁都？君自思考一下合适还是不合适？

那些反亮反蜀的，就只会脱离实际谈理想。。。都脱离了实际的理想还谈来干嘛？

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#10

发表于 2003-9-29 16:24 资料主页短消息只看该作者

“最后谈谈刘备政权，老实说，我是对他们没有好感，而且他们因为政权基础的问题，成功的可能性极小。但是，对于他们，如果想不死，只能够采取攻击的方式。原因就在于他们的政权组成在战时还能够继续维持下去，一旦在和平时期，相互倾轧，效率降低，灭亡可翘足而待。荆州虽然是交地，倾蜀国之力，守住还是不成问题的。而且一旦对方攻势猛烈，就后撤至猇亭一线，以空间来减少对方兵力，以收缩防守蓄势待发，占领荆州的一方将面临腹背受敌的压力。一旦魏国有事，则以西蜀兵力补充荆州防守，荆州之军直逼河洛，怂恿东吴夺取淮南，完全可以许诺取河洛后荆州全归东吴的条件。我想特别说明的是，最好防守交地的方法，就是重兵临之，就是以政治中心督战，也就是蜀国的政权中心要尽量靠近冲突中心，最远也只能退守到白帝城，一旦入蜀，就机会全无。 ”

呵呵~```没注意看这段话，看了之后更觉可笑。。

“一旦魏国有事，则以西蜀兵力补充荆州防守，荆州之军直逼河洛，怂恿东吴夺取淮南，完全可以许诺取河洛后荆州全归东吴的条件。”
哈哈哈哈~``记得刘备也曾以得雍凉则还荆州，东吴又怎么会理会这种无聊的条件？东吴人谁都明白无论蜀是取了雍凉还是不河洛，结果只会是如果让刘备取得那些地方，向蜀索荆州只会变成不可能的（楼主的单一想象方向又发挥得淋漓尽致了，为了满足自己的条件，把吴人突然全假设成短视的傻瓜们）。只会同样发生刘孙对持争夺荆州，曹孟德平汉中的事情而已，但是如果此时立都在荆州，那么刘备对汉中之事，呵~~只会变得鞭长莫及，心有余而力不足。若益州有事，刘备连立足之地都没了。更别说争天下了。

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#11

发表于 2005-4-29 19:42 资料主页文集短消息只看该作者

，现在大家怎么都喜欢翻案呀。很早我就听说什么，诸葛亮一生最大的失败，在于没有为蜀国留下多少人才。现在怎么成了，诸葛亮任用亲小了，是个奸臣了。
不知道为什么，哪个时代的人还要建武侯祠，而没有人捣毁武侯祠，现在人这么突然这么聪明，认清诸葛“村妇”（楼主的用词）的贼脸了，现代人就是聪明呀

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发表于 2005-5-1 13:12 资料短消息只看该作者

世界历史里有这样的奸臣吗?

死无余财,三代捐躯.
鞠躬尽瘁,死而后已.

四川MM漂亮的很,四川的土地肥沃的很,居然这样的奸臣不知道享受,跑汉中苦寒之地去吃西北风.

你可以攻击诸葛的能力,他没有成功,这已经成为历史,但他的人格魅力也已经成为历史.看一个人看他的对手的评价和他管理下的老百姓就知道了,司马称为天下奇才.李严被罚,却痛哭不能再尽力弥补过失.陈寿父遭罚,陈寿把三国志中最好的评价给了他.

楼主除了会狂吠,还会什么?

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#13

发表于 2005-5-1 22:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

你可诸葛如何报阿斗的？蜀中无大将，廖化当先锋而已。排除异己，任用私人，结党舞弊的大奸臣。

真不知道楼主是怎么看的，费矣蒋惋，姜维等，难道不是人才？
诸葛过世后，他们后三任相国把蜀国治理的还是不错的

排除异己，任用私人，结党舞弊的大奸臣。
私人是谁？结的是什么党派？
舞弊在何处？

诸葛的接班人姜维，难道就是所谓的结当舞弊的人吗？

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#14

发表于 2005-5-3 17:51 资料短消息只看该作者

呵呵，担当身前事，何计身后评~~
诸葛亮不过是完成了他应该完成的事~~至于是非功过，就有待于有兴趣的人评说了~~~
面对悠悠苍天，问心无愧也~~~

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#15

发表于 2005-5-16 21:14 资料短消息只看该作者

状诸葛之多智而近妖，反正我看三国演义最讨厌看到诸葛亮了，简直是跳梁小丑，一天一个锦囊，连自己的部下都要玩弄，好显示自己的高明。幸好我知道现实生活中诸葛不可能这样的，但是看三国志时又实在发现不了诸葛有什么太高明的地方，我觉得荀彧就不逊他，呵呵，可能我是拥曹派，呵呵，我读三国演义时就喜欢曹操，那是还没看到郭老的翻案文章呢。当然那时也没看过三国志。唉，简直是天生的不可救药阿

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#16

发表于 2005-5-16 21:19 资料主页文集短消息只看该作者

“看三国志时又实在发现不了诸葛有什么太高明的地方”

敢问这是孔明的不对还是阁下的不对？这也能拿出来成为一个论点？

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#17

发表于 2005-5-16 21:29 资料主页文集短消息只看该作者

楼主的话明显过激了，诸葛亮的人品无可非议，说他不会用人，我赞成，但是说他用的都是小人，就完全不对了。而且诸葛亮的才干也不错，在内政方面

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#18

发表于 2005-5-17 00:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

我也看过《三国志》，感觉该书明确不会有《三国演义》这么浓的个有感情色彩，我的意见是：孔明确实很厉害，但猴子也会从树上掉下来的可能，单是1、没力劝阻刘备攻吴2、用马馊（这字不会打）守街亭3、故意冷落魏延，足以让大家不要把孔明神化了，我认为奸臣孔明说不上，倒是权术方面不够老练。

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#19

发表于 2005-5-17 00:46 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小秘于2005-05-17, 0:37:24发表
我也看过《三国志》，感觉该书明确不会有《三国演义》这么浓的个有感情色彩，我的意见是：孔明确实很厉害，但猴子也会从树上掉下来的可能，单是1、没力劝阻刘备攻吴2、用马馊（这字不会打）守街亭3、故意冷落魏延，足以让大家不要把孔明神化了，我认为奸臣孔明说不上，倒是权术方面不够老练。

1 孔明没立场劝刘备。
2 这点没人会说什么。不管马谡违背了诸葛亮的原意也好，这人是他提拔起来的，他就得去背黑锅。
3 故意冷落魏延？魏在在整个蜀国里无论地位还是军权都仅次于诸葛亮，每次做战都以其为先锋大将，诸葛亮到底要怎么样才叫“不冷落”魏延啊？

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#20

发表于 2005-5-17 00:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

回楼上：《三国志》志中记载魏延的确死于马岱背后的一刀，十之八九是孔明的意思，但孔明与魏延的冲突层出不穷，晚年不让魏延去出战，表面工夫也做得不足，使蜀军事集团出现分裂，比起司马懿除曹爽的手段还是缺乏政治手腕。

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#21

发表于 2005-5-17 01:08 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小秘于2005-05-17, 0:57:28发表
回楼上：《三国志》志中记载魏延的确死于马岱背后的一刀，十之八九是孔明的意思，但孔明与魏延的冲突层出不穷，晚年不让魏延去出战，表面工夫也做得不足，使蜀军事集团出现分裂，比起司马懿除曹爽的手段还是缺乏政治手腕。

回楼上：《三国志》志中记载魏延的确死于马岱背后的一刀，十之八九是孔明的意思，但孔明与魏延的冲突层出不穷，晚年不让魏延去出战，表面工夫也做得不足，使蜀军事集团出现分裂，比起司马懿除曹爽的手段还是缺乏政治手腕。

看了三国志的记载还能说得出这几种颜色的话我不得不说一句服。

十有八九，看看诸葛亮是怎么安排的。再看看魏延之兵都知道曲在延是什么意思，自己找死还能赖到孔明身上。
魏延居然与孔明冲突层出不穷，出了几个冒险战略没有采纳，还有什么层出不穷的例子？
晚年不让魏延去打仗？你真的是在三国志里看到吗？很负责的说一句，这可是非常非常重大的发现。可以告诉我在哪本三国志里记载的？
表面工夫也做得不足，使蜀军事集团出现分裂？唉，分清楚演义和志吧。

演义里魏延造了反，他在演义的死法是他演义里死有余辜，志里他是自己夺权失败被杨仪谴马袋砍掉了，这能追溯到诸葛亮身上也实在伟大。

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#22

发表于 2005-5-17 01:18 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮处了用错马谡其他用人方面没什么问题
大家也说魏延的地位仅次于诸葛亮，诸葛亮不能让魏延把蜀国的军权都拿去吧。
有人觉得魏延适合掌管蜀国的军权吗？
有人说诸葛亮的接班人姜维导致蜀国的灭亡。
诸葛亮原来的安排是用杨仪和姜维的，杨仪在后勤方面可以弥补姜维。
杨仪被贬不是诸葛亮的错，是朕的错。

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#23

发表于 2005-5-17 01:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

有，是《三国志辞典》白话本，并不是三国志原文，该书放在学校里没带回家，可以说我写的是凭回忆，但魏延被马岱所杀这是清楚记得的，绝非把演义的情节带到这里。还有我在学校图书馆里某研究生论文里看过一篇关于魏延晚年被冷落的文章，已经两年了，具体题目记不清，但内容我却记得是与诸葛亮的猜忌有密切的关系的

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#24

发表于 2005-5-17 01:30 资料主页短消息只看该作者

1 魏延是被马袋杀的,但是请看清楚是谁指使杀的,把这段发展成"十有八九是诸葛亮设计的"明显就有问题. 三国志原文已经描写的很清楚, 就是连魏略里也不过是说魏延在诸葛亮死后被其他蜀臣所联合围剿. 硬把记载里内容去改成诸葛亮十有八九叫马袋去杀魏延明显就是哪个看了演义的家伙代入了历史. 这种贴子这论坛里海量了.

2 研究生写的论文就能拿来当历史看啦? 刘备提拔到汉中太守, 也只负责着防务, 诸葛亮北伐, 着其立功, 所封给魏延的爵位与自己同阶还是实领, 军前常为先锋大将, 真不知道这个样子还要诸葛亮怎么样才叫不冷落了.

3 猜忌? 某个不负责任的研究生那么脑袋发热的写上一句就成"真相"了? 那种人连魏延是怎么死的都能改得乱七八糟的还叫什么研究生.

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#25

发表于 2005-5-17 01:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

好，青蓝朋友，起码在事件真实性上没有问题了，历史上的魏延的确是被马岱所杀，那再问一下：
既然魏延的地位仅次于孔明了，那孔明真的与他相处得融融洽洽了？既然魏延是蜀人得以诛之的，那么学历史的人有权推测是孔明也对之恨之入骨，那么到了孔明晚年还有可能把立功机会都给他吗？从情理上看，孔明要对政敌冷漠也无右厚非。

我们争论的是推测，而不是事实，推测合情合理即可，我相信我们学长们的劳动成果。三国志里面写得很简略，当然不会把“这是孔明的意思”“这不是孔明的意思”写得那么清楚，个中藏着的奥秘才有开发和猜测的价值，这个论坛不也是以史实推测而进行讨论的吗？

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#26

发表于 2005-5-17 09:41 资料短消息只看该作者

魏延被马岱杀,不可能是诸葛亮的意思.
<<三国志.魏延传>>里写的清楚."延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中。仪遣马岱追斩之".

魏延自己率军想伏击杨仪费祎姜维等人,结果被王平几句话就给把手下给说散了.逃跑的时候被马岱追斩.一个要造反的人被杀是很正常的.和诸葛亮一点关系都没有.

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#27

发表于 2005-5-17 10:29 资料短消息只看该作者

其实杀胃炎我认为不是诸葛授意的，但是胃炎的死诸葛是有一定责任的，他死前的部署明显有问题嘛，让诸葛一人之下的胃炎屈居于一向不合的杨仪之下，总不是好事。而且既然继任者不是二者之一，虽然在前线的官员比他俩大的可能很小，但是难道就找不到个第三者可以服众的吗？把部队退师吗，当然诸葛不把最后的指挥权给胃炎，也是对的，想以胃炎桀骜的个性确实可能不听诸葛的遗言的

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#28

发表于 2005-5-17 11:46 资料短消息只看该作者

诸葛亮的安排并没有什么不妥，而且还是考虑周详之举。

《三国志.魏延传》“亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。”
诸葛亮如果病逝，蜀军必退，而退军的时候要想十万大军从司马的眼前安然撤退，很明显必须有能征善战者统帅部队断后。费祎是个文官，军事能力有限，首先被排除了，而姜维新降没有几年，虽然得到诸葛亮的重用，可是官职不大，也难以服众。所以只是让他”断后，次之“，剩下来的也就只有杨仪和魏延了。

《三国志.杨仪传》“亮数出军，仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。”
说明杨仪在统帅部队和统筹规划上很有能力。由杨仪领军撤退是很合适的。
而领兵退军和领兵断后是两回事。在汉中前线和魏军打很多年仗，对魏军熟悉的魏延领兵退后，则更保证大军的顺利撤退。

而诸葛亮死前下令没有事先通知魏延。则可以从这里看出一些原因。
《三国志.魏延传》“性矜高，当时皆避下之。唯杨仪不假借延，延以为至忿，有如水火。”
《三国志.魏延传》”平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。“
《三国志.杨仪传》“亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。”
《三国志.费祎传》“值军师魏延与长史杨仪相憎恶，每至并坐争论，延或举刃拟仪，仪泣涕横集。”

魏延和杨仪之间的矛盾是不一天两天了，而且已经是势成水火了。如果诸葛亮临死前同时告诉杨仪和魏延安排。诸葛亮没有死，两个人在五丈原恐怕就要闹出兵变，退兵也就没有可能了，直接就被司马同志给全灭了。如果只告诉魏延，以魏延”性矜高，当时皆避下之”“延或举刃拟仪“的个性，撤军之前就先把杨仪给杀了，还是要闹出乱子来，影响撤军。

而且诸葛亮遗命中说的很清楚”令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。”。
并没有说“若延不从命，则杀之”。而是说“若延或不从命，军便自发”。诸葛亮一旦死亡，撤军必须是迅速和隐蔽的。不可能因为魏延为了一己之私，个人恩怨而影响整个大军的安危。
而且诸葛亮在撤军的安排里不把杨仪和魏延放在一起，就是为了避免两人的矛盾激化。至少不能在五丈原近魏之地就让两个人发生冲突。

而魏延实际上本不可死，可惜他既不服从军令，又不肯率部击魏。反过头来攻击自己的部队，结果被王平几句话就把部队给说散了，所以陈寿在这一点上评的不错“招祸取咎，无不自己也”。呵呵，魏延怨不得别人的。

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#29

发表于 2005-5-17 14:10 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小秘于2005-05-17, 1:44:13发表
好，青蓝朋友，起码在事件真实性上没有问题了，历史上的魏延的确是被马岱所杀，那再问一下：
既然魏延的地位仅次于孔明了，那孔明真的与他相处得融融洽洽了？既然魏延是蜀人得以诛之的，那么学历史的人有权推测是孔明也对之恨之入骨，那么到了孔明晚年还有可能把立功机会都给他吗？从情理上看，孔明要对政敌冷漠也无右厚非。

得, 你还真去看清楚三国志上的魏延之死再说吧.

那么到了孔明晚年还有可能把立功机会都给他吗？从情理上看，孔明要对政敌冷漠也无右厚非。----------------看看魏延登上权力与地位的颠峰是在什么时候. 臆测孔明对魏延恨之入骨本来就够离谱了, 现在还把魏延当诸葛亮政敌了? 真是不得不服.

从什么情理上看? 从那些脑袋发热的人想出的那些不存在的情理? 用虚假的情理再进行推测? 原来不是诸葛亮怎么样了, 是你们想按你们的无责任YY把诸葛亮安排成"疏远,冷漠"魏延了?

了解清楚孔明的政敌是谁再说吧, 唯一一个配当的就是那个李平. 魏延就是能吞了魏国都没任何威胁得了诸葛亮的地方.

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#30

发表于 2005-5-17 14:59 资料文集短消息只看该作者

我来回答一下吧，魏延事业的顶峰应该是230年打破郭淮，

此时的地位是

征西大将军，前军师，南征侯，假节

这个帖子本身的内容就充满了对诸葛的偏见，不知道斑竹为什么不锁

反而把我转的“刘备与曹操”锁了

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