樊城之战曹军先后投入的兵力 - 三国史话


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#31

发表于 2009-11-23 11:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-23 11:20 发表

我没有说确定，但陈寿作文《三国志》的作者，整篇三国志都是他写的，是否能判断其写作“手法”呢？

阁下引自晋书等等，要知道陈寿只是写了三国志，而裴松之所加的记录非常杂，自然不可一同考校。

军如果人数确定，自然不管是陈寿还是裴松之，所记人数也不会有任何差异。这与谁谁的所谓笔法没有任何关系！

你从什么地方能看出所谓陈寿笔法，指出一营多少人，一军多少人呢？请赐教！

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	心怀蜀汉


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#32

发表于 2009-11-24 11:36 资料文集短消息只看该作者

问一个简单的问题

比如你是陈寿，你要写一部三国志，你会自己先规划好自己写作的用词吗？你是否会在前一段写的某部队十二营兵力是5千人，后一段写某部队十二营指的却是一万人吗？陈寿治史很简练严谨，我相信他对兵力的描述也会避免自己考据不足而误导世人。所以他对兵力的描写基本是明白的就写上兵力，不明白的就不写。

比如《徐晃传》里，前面写到
“备遣陈式等十余营绝马鸣阁道，晃别征破之”，陈式在这里显然是刘备倚重的大将，跟刘备夷陵战时“使将军冯习为大督，张南为前部”是一样的；

“未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃”，这里大家分析过很多次了。

我相信单独分析《三国志》，是可以理解陈寿写史的军，营等兵力设定的，不过需要注意的是仅限于三国志，当时各势力的编制不同，即使是同一势力的部队在不同情况下也可能有所不同，所以拿几本书来比较是不科学的，只有考量同一作者才能得到可信的数据。

我所说的一军＝五千人仅属猜测，有时间我再重看一遍看看能否证明。如果报着军，营的数量不可定的看法，那三国的兵力就真的无法考量了。

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#33

发表于 2009-11-24 18:29 资料短消息只看该作者

首先确定兵力应该在同一部史书中去考量，而且我觉得大家都不太在意一个事情，就是在正常的情况下，带兵多少应该与武职、品秩成正比，而且成定例。比如在同一个时期，某人是左将军，那么换一个人当左将军，他所能带的兵也是在一定的幅度内，不会差太多。当然，另外增兵或者持节督诸军又不同。征东将军和其他三征所能带的应该一样，但要少于前后左右将军。

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	巡阳剑

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#34

发表于 2009-11-24 23:17 资料短消息只看该作者

估计关羽兵力应该超过曹仁督的兵力总和（包括于禁的七军，庞德，吕常等人的兵），应该在6万以上，按资治通鉴记载，由于当时关羽兵势强盛，导致京兆金祎与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本和儿子邈、邈弟穆等有恃无恐的直接在许昌谋反，挟天子以攻魏，南引关羽为援

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#35

发表于 2009-11-24 23:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 巡阳剑 于 2009-11-24 23:17 发表
估计关羽兵力应该超过曹仁督的兵力总和（包括于禁的七军，庞德，吕常等人的兵），应该在6万以上，按资治通鉴记载，由于当时关羽兵势强盛，导致京兆金祎与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本和儿子邈、邈弟穆等有恃 ...

魏王操使丞相长史王必典兵督许中事。时关羽强盛，京兆金祎睹汉祚将移，乃与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本、本子邈、邈弟穆等谋杀必，挟天子以攻魏，南引关羽为援。

兵力强盛，这个字加的真好。另：这是于禁不在，只有曹仁一个在樊，且去平定宛城叛乱的时候。关羽荆州军的总军力自然比曹仁+吕常强。但是6万这个数字，就够YY了，把于禁算进去却不知道这是建安二十三年的事情？？

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#36

发表于 2009-11-25 10:43 资料短消息只看该作者

刘表占荆州全境，总兵力约十万，关羽只占据荆州三分之一，兵力能有多少，已经是很清楚了。

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	巡阳剑

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#37

发表于 2009-12-18 10:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-24 23:34 发表

魏王操使丞相长史王必典兵督许中事。时关羽强盛，京兆金祎睹汉祚将移，乃与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本、本子邈、邈弟穆等谋杀必，挟天子以攻魏，南引关羽为援。

兵力强盛，这个字加的真好。另：这是于 ...

关羽强盛指的不是关羽军团难道是指关羽个人强盛不成？“仁使左将军于禁、立义将军庞德等屯樊北”于禁就算不在樊，也驻扎在附近一带，庞德也参加了平侯音叛乱
关羽6万兵力还是保守数字：魏王操自雒阳南救曹仁，群下皆谓：“王不亟行，今败矣。”侍中桓阶独曰：“大王以仁等为足以料事势不也？”曰：“能。”“大王恐二人遗力邪？”曰：“不然。”“然则何为自往？”曰：“吾恐虏众多，而徐晃等势不便耳。”（资治通鉴）

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#38

发表于 2009-12-18 11:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 巡阳剑 于 2009-12-18 10:53 发表

关羽强盛指的不是关羽军团难道是指关羽个人强盛不成？“仁使左将军于禁、立义将军庞德等屯樊北”于禁就算不在樊，也驻扎在附近一带，庞德也参加了平侯音叛乱
关羽6万兵力还是保守数字：魏王操自雒阳南救曹 ...

又是一个吹牛不打草稿的。曹操亲自南下救曹仁的时候，于禁都当鸭子冲进笼里去了。

----秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。 曹操传

看到没有？徐晃来救时，曹仁仅数千人在樊，徐晃所督皆为新军，不可与之争锋。于禁3万人降羽，徐晃新兵，曹仁兵数千。这个时候关羽还要保守估计6万才“恐虏众多”？
更不用说当时关羽声势浩大到中原群盗为其支党，受羽号，威震华夏的情势。

曹操南下征羽的时候都已经是冬10月的事情了。那时候孙权已经跟曹操通好书信要把关羽干掉了。这个时候曹操所说的“虏”是指关羽还是他预想中的“关羽+孙权”还另说呢。

最好弄弄清楚情况再来说“关羽兵力强盛”这种大话。

当然，你把于禁降卒+中原群盗算进你保守估计的兵力里面，关羽肯定“保守估计”6万。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-12-18 11:48 编辑 ]

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#39

发表于 2009-12-24 11:50 资料文集短消息只看该作者

[quote]原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-16 17:39 发表

不劳飞将兄，我对人鬼的逻辑很熟，我来批就好了。

一，二，于禁的兵力。史载关羽俘于禁三万人，那么最起码的，于禁军有3万人，至于多多少，这就是一个逻辑的问题了。鉴于庞德还跟关羽开打（还射中羽额），于禁来救援曹仁，显然不是来观战的，史料没说于禁军一到大水就来了，期间必然有交战，双方都会有一定损耗；汉水暴发后，关羽乘大船来攻，难道关羽一根箭没放于禁就命全军大喊投降了？而且高地是否能同时容纳3万多人呢？庞德军不是就顽强抵抗的吗？显然，关羽擒于禁时同样会收到一定抵抗，于禁或许抵抗了一阵就放弃了，部分如庞德抵抗至全军覆没。
由于七军的“七”字，再联系曹家有着建制完整的部队（特别是中央军），总兵力3万5左右已经是很符合逻辑的推论了。人鬼想证明于禁军只有3万人，除非有史料正面于禁是来观光的，被“平地数尺”的大水淹了也不死人，关羽船没到就命令全军投降。

回复：于禁军有三万人，这是肯定的。至于是否超出三万人，华阳国志有史料明载：魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊，汉水暴长，皆为羽所获。

这里十分肯定，于禁军数目，就是三万。

三国志也明载：禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。这情况是摆明了的：无所回避，遂降，根本没有抵抗的情节。换你是统帅，明知不行了，还非要对方白白杀死己方成千上万才投降？
至于关羽放箭及前期战损，数量极微（没有大规模交战），只是三万人的零头，最多可能几百人，这对于禁军三万的结论，不产生影响。于禁军三万的说法，本来就包含可能有三万一千，甚至更稍多一些，但是绝不会有三万五千这么大的误差，更不用说什么四万了。

另外，投降的士兵，显然也包括了庞德的军队。这部队军队的数量有一两千人，除了极少数随庞德死战的（估计就几十人罢了），也投降了。仅这个数目，对于弥补于禁军队的损失，也绰绰有余。

综合起来，于禁军三万，没有任何问题。

三，关羽大胜，全军损失极小就取得如此大的战果，士气理应更高昂才对。简单举个例子，2008奥运中国男篮碰到西班牙，大家都觉得很难啃，觉得拼命才能拿下（比如姚明打满全场），这时西班牙那边集体吃错东西拉肚子了，中国男篮奇迹般地战胜西班牙进入4强，你说是不是举国篮球迷庆贺的日子？这跟06世界杯在日韩举办中国才能闯进去是一样的，中国还不是拍掌称赞，总算闯进世界杯了。
当然按人鬼你的脑子去想，球员们觉得又得多打几场球了，又得受累又不能跟约好的辣妹去嘿啾嘿啾了，那的确得降士气。

回复：关羽开始时天下掉这么个大饼，自然是士气高昂的，但是，随后就顿兵于坚城之下，犯了兵家大忌，士气必然会低落。更兼关羽军队后勤跟不上，经常饿肚子，士气越发低落了。

四，关羽先是吞了于禁3万精锐，斩庞德，围两城，梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。如此威名，显然会令曹魏对关羽更加忌惮，3万精锐都不足以克敌，显然徐晃那七拼八凑的杂牌军需要更多兵力才够用。曹操先是调了徐商、吕建等诣晃，两军加起来估计1万人，加上徐晃的原部7千余人，再加上殷署、朱盖等凡十二营1.2万人，总兵力是2.9万左右，基本能与关羽持平了。为解燃眉之急曹操才下令徐晃带这3万人出兵救援，但关羽威名太盛，所以继续抽调张辽部。
事后曹操说“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。”这里盛赞徐晃破鹿角十重，却丝毫未提以少胜多，可见兵力至少不少于关羽。

回复：于禁三万精锐原本是足够铁，之所以不能克敌的原因，众所周知，非战之故，乃是受了天灾。徐晃进兵时，已经没有天灾，居然还硬要比于禁更强的军队，你这脑子不知是怎么长的。这么愚蠢的逻辑都能冒出来。
还有一个重要的史实，如果象楼主所编造的什么“集结在徐晃左右的曹军当在3.5万至4.2万左右”，那么，如此雄厚的兵力，不要说解围，就是消灭关羽也足够了，曹操为什么还要张辽大老远的加入战场？

再从战后曹操对徐晃的异乎寻常的崇高评价来看，如果徐晃有这么强大的兵力，击破了师老兵疲的关羽军队，还有什么可拔得这么高的？

所以，徐晃部的兵力不可能很多，估计前后总和不会超过两万：一部分是“复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛”，这部分兵力大多临时征集的新兵，第二部分是曹操陆续派遣的殷署、朱盖等凡十二营，每营以千计，约一万二千。

这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。12营到来之前，徐晃只有几千人。这几千人不够解围，其他将领还要呵责徐晃进攻，他们脑子进没进水史料上没说，但史料〈赵俨传〉明载：晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。

其实，诸将为什么要“呵责”徐晃呢？下文就作了解释，赵俨在否决诸将之议后，说：如有缓救之戮，余为诸军当之。可见，这是诸将感觉樊城危险，怕担责任，要求尝试解救罢了。

所谓“威名太甚”，就必须多派军队的说法，显然不如实际军力不足，才派张辽支持更有说服力。
《三国志　桓阶传》：
阶独曰：“大王以仁等为足料事势不也?”曰：“能。”“大王恐二人遗力邪?”曰：“不”。“然则何为自往?”曰：“吾恐虏众多，而晃等势不便耳。”

五，这个是最容易批的。人鬼证明荆州在关羽“稍撤军”后空虚时，往往全部引用吕蒙的话：“蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可擒也。”
既然吕蒙忽悠孙权出兵的话是可以尽信的，那么陆逊拟给关羽的信时自然也会斟琢用词。如果关羽不是以少胜多，那么陆逊这么说就显得夸大其词，会引起关羽的警觉。所谓拍马屁也要恰到好处，如此推之，陆逊的比喻自然是可以作为证据的。

回复：陆逊传说了关羽是“以少胜多”？你看过陆逊传没有？别听着风就是雨了。

陆逊传里说过“小举大克”，这是什么意思？一般，要完全消灭三万精锐，没有几倍的军力，难以完成。而关羽作到了，这个叫小举大克。事实是因为水灾，而陆逊故意把功劳算在关羽的头上，以示“谦下自托之意”，让关羽“意大安，无复所嫌”。
至于吕蒙的话，《吕蒙传》是作为正面材料写进去的，完全没有说他在忽悠孙权。

这里再批下人鬼。吕蒙的话，人鬼一直是当红宝书拿在手上的。可惜吕蒙之前也说孙权“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克”呢，可是孙权打了徐州多少次主意，哪次“往自可克”了？吕蒙的话可尽信乎？...

回复：吕蒙之前这段话，这在三国界已经很明白了，属于陈寿的失误。〈三国志〉虽然是良史，但其中也有一些错误，譬如吕蒙的这段话，前人一再指出了。你总不能因为这么一点失误，就全盘否定陈寿？那还讨论什么，你直接去读三国演义吧。

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#40

发表于 2009-12-24 12:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 逍遥飞将 于 2009-11-16 21:09 发表
关于襄阳三面环水，以及城市直接毗邻汉水，不是我的想象。读史方舆纪要-湖广七中有明确记载：“襄阳城今府城。相传汉、晋时故址。背负汉水，东北一带皆缘城为堤，以防溃决，谓之大堤。”接下来汉江条目有：“大概堤防至切者，全在襄、樊二城间。盖二城并峙，汉水中流如峡口。且唐、邓之水从白河南注，横截汉流，以故波涛激射，城堤为害最剧也。”隔绝汉水即将襄阳与曹魏北方领土的联系断绝。
我所言的都是史料，不知道谁根本不依据史料满口随便发言，还臆断别人三国演义。笑话！
关羽的步骑一样要遭受损失？又是哪里说的呢？
人鬼兄老说大水决堤象水龙头往池子注水，读史方舆纪要里记载襄阳的几次治水，“唐神龙元年，汉水啮城，宰相张柬之罢政事，还襄州，因垒为堤，以遏湍怒。”什么叫湍怒？“明嘉靖四十五年，汉水溢，樊城北旧有土堤，城南面江一带皆砖城，尽皆溃决。”砖城溃决是水龙头注水吗？
三万人都能找到高地躲开大水，偏偏这五千或一万人找不到高地了？——这是什么逻辑？1998年武汉长江大水，武汉市里这么多人都躲过了，为什么还有人淹死？你不会是说武汉地方不够大吧？

避重就轻？

关于华阳国志的什么“缺了七个字”的事，是怎么回事？

还是老问题：襄阳围三面、四面，你证明这个对你的论点有任何帮助？我看就是孤假虎威罢了。其实，东北缘城部分，也是可以围的。但是，你纠缠这个什么意义？

所谓“湍怒”，正好就说明了“水龙头往池中注水”，水龙头部分当然是“湍怒”的。从你引的史料中也可以看出来，“东北一带皆缘城为堤”，襄阳城正好就在缺口上。

但是，于禁的军队，则是在樊城以北的陆地上，而且，既然有关羽水军的存在，于禁的军队离汉水有一定的距离，而且，推测起来中间还隔着关羽的军队。这就说明，于禁的军队处在水池中。

三万人能及时转移到高地上，也进一步证明，水位是缓慢上升的。

三万人都能找到高地躲开大水，偏这五千或一万人找不到高地了？这五千或一万，是从哪儿崩出来的？拿史料出来。你不是自称“我所言的都是史料”吗？

我否认这五千或一万的存在，是因为：第一，有华阳国志的史料明载；第二，没有任何史料有成千上万人被淹死的记载。

你的史料呢？

另外，你不会说98年大水，把整个武汉都淹了吧？

说你三国演义，你还挺不服。不服可以，不服你可以理论。

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#41

发表于 2009-12-24 12:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2009-11-19 12:11 发表
《华阳国志》之三万人大较是自《三国志》之三万俘虏而来，可信度不是太高

姑且假设〈华阳国志〉之三万人，是从“三万俘虏”而来。

这充分说明，就华阳国志的作者所知，当时这场大水，没有发生大规模淹死人的事。

否则，华阳国志的作者不可能连这么简单的算术都不懂吧？

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#42

发表于 2009-12-24 12:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 巡阳剑 于 2009-11-24 23:17 发表
估计关羽兵力应该超过曹仁督的兵力总和（包括于禁的七军，庞德，吕常等人的兵），应该在6万以上，按资治通鉴记载，由于当时关羽兵势强盛，导致京兆金祎与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本和儿子邈、邈弟穆等有恃 ...

关羽强盛，说明这时关羽的军力很多，超出该地区长期所能承受的兵力，关羽的总兵力，有六万是肯定的。

但他能用于前线的兵力，我估计还是略少一些，恐怕只有五万。

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#43

发表于 2009-12-24 14:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 12:10 发表

姑且假设〈华阳国志〉之三万人，是从“三万俘虏”而来。

这充分说明，就华阳国志的作者所知，当时这场大水，没有发生大规模淹死人的事。

否则，华阳国志的作者不可能连这么简单的算术都不懂吧？

三国志，华阳国志，还有哪国志知道你所说的“关羽淹死了不少人”的事来着？

这场大水是怎么做到让关羽损失的？哪里有记载来着？哦~~ 你想的啊~

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#44

发表于 2009-12-24 14:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 12:14 发表

关羽强盛，说明这时关羽的军力很多，超出该地区长期所能承受的兵力，关羽的总兵力，有六万是肯定的。

但他能用于前线的兵力，我估计还是略少一些，恐怕只有五万。

强盛说明军力很多？
----子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进。刘司马梁张温贾传

看来，某人又无中生有了一把。明明有记载关羽强盛的是什么，偏偏就有些人那么喜欢YY成是数量。当然，即便魏方记载，有些人也只是喜欢取自己喜欢的，忽略自己不喜欢不需要的么。关羽总兵力有5万。还需要再抽兵前来攻打个仅剩数千人的樊城？还需要呼封自助？

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#45

发表于 2009-12-24 15:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 14:29 发表

三国志，华阳国志，还有哪国志知道你所说的“关羽淹死了不少人”的事来着？

这场大水是怎么做到让关羽损失的？哪里有记载来着？哦~~ 你想的啊~

大水来了，受水区域皆受损失，这个还要有记载？

大水一来，首先是陆地兵营淹没于水，人来得及跑，物来不及运，粮食啊器械啊什么的，都会有损失。

关羽之所以幸运地赢了，不就是因为他有水军，水军的损失比较小。

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#46

发表于 2009-12-24 15:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 14:36 发表

强盛说明军力很多？
----子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进。刘司马梁张温贾传

看来，某人又无中生有了一把。明明有记载关羽强盛的是什么，偏偏就有些人那么喜欢YY成是数量。当然，即便魏方记载，有些人也只是喜欢取自己喜欢的，忽略自己不喜欢不需要的么。关羽总兵力有5万。还需要再抽兵前来攻打个仅剩数千人的樊城？还需要呼封自助？
...

强盛说明军力多。

难道强盛说明军力少？

关羽强盛的是什么？主要就是兵力，以及在优势兵力下取得的某些有利的形势。以致于不少人在这种形势下蠢蠢欲动。

关羽虽然兵多，但一分为三，又遭到战损，且顿兵于坚城，已经犯了兵家大忌，魏军正源源不断赶来，关羽形势已经不妙，呼刘封是正确的。

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#47

发表于 2009-12-24 15:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 15:04 发表

大水来了，受水区域皆受损失，这个还要有记载？

大水一来，首先是陆地兵营淹没于水，人来得及跑，物来不及运，粮食啊器械啊什么的，都会有损失。

关羽之所以幸运地赢了，不就是因为他有水军，水军的损 ...

请证明：关羽军屯跟于禁军屯同在水灾区。

人来得及跑，粮食器械什么的损失，那只有一个前提，关羽营地也在水灾地区。

当然，你拍个脑袋关羽就在洪水道上也没啥，反正你脑袋拍了不止一百下了。

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#48

发表于 2009-12-24 15:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 15:09 发表

强盛说明军力多。

难道强盛说明军力少？

关羽强盛的是什么？主要就是兵力，以及在优势兵力下取得的某些有利的形势。以致于不少人在这种形势下蠢蠢欲动。

关羽虽然兵多，但一分为三，又遭到战损，且 ...

笑。
遭到战损-----请证明战损到需要抽兵补充并呼刘封自助的情况，5万要战损多少才需要抽点守兵补充？如果5万在攻伐，1万在防守的话。统统证明哦。
一分为三-----请证明。
军力多-----请证明。

魏国的人分析过----关羽骁锐。仅此而已。关羽强盛在于其有远备，并且水生（地利）。乘此利而进而已。

某些人，把你那所谓的证据摆出来啊。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-12-24 16:30 编辑 ]

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#49

发表于 2009-12-24 15:54 资料文集短消息只看该作者

另外，我查了下字典。

强盛的意思还真没看到哪有“兵多”的意思。

http://www.zdic.net/cd/ci/12/ZdicE5ZdicBCZdicBA217709.htm

某些人非得说兵多，那真是把脑袋当无敌工具了。

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#50

发表于 2009-12-24 16:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 15:17 发表

请证明：关羽军屯跟于禁军屯同在水灾区。

人来得及跑，粮食器械什么的损失，那只有一个前提，关羽营地也在水灾地区。

当然，你拍个脑袋关羽就在洪水道上也没啥，反正你脑袋拍了不止一百下了。

〈曹仁传〉：仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝。

城都淹成这样了，水灾的范围可想而知很大。

于禁是来与关羽作战的，关羽北上，也是来作战的，两只军队以及樊城，三地相隔不可能很远。

硬要说关羽屯军不在水区，请证明一下，或哪怕就是讲出点理由来。

哦，想起来了，你对三国演义很熟，经常串到演义里去，我记得你还曾经说过关羽这次战斗已经拿下了襄阳，但是樊城没有拿下。

看来，你认为关羽屯兵另有其处，倒不是拍脑袋，你是三国演义上看来的，呵呵。

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#51

发表于 2009-12-24 16:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 15:20 发表

笑。
遭到战损-----请证明战损到需要抽兵补充并呼刘封自助的情况，5万要战损多少才需要抽点守兵补充？如果5万在攻伐，1万在防守的话。统统证明哦。
一分为三-----请证明。
军力多-----请证明。

魏国的人分析过----关羽骁锐。仅此而已。关羽强盛在于其有远备，并且水生（地利）。乘此利而进而已。

某些人，把你那所谓的证据摆出来啊。

一分为三：围城两部，机动一部。

其实，还不止一分为三呢，还有汉水里的，以及樊北阻援的，以及游击的，都算上的话，已经一分为N了。

关羽兵多：

关羽敢于进攻魏国；关羽第一期就出动了三万以上的军队，以后又一批一批地增兵。

时关羽强盛。

水生，年年春夏都发生，肯定不是关羽北进的原因。
关羽因为有远备，所以，他征集了大量的兵员，也有充足的水军战船，初步计算兵不少于六万，船不少于千数。
关羽骁锐也是一个原因，这人不甘寂寞，有便宜就想占一下（虽然常常被到处打得如过街耗子）。象张鲁、刘表一类，恐怕不一定会发动这次战争。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-12-24 16:54 编辑 ]

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#52

发表于 2009-12-24 16:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 15:54 发表
另外，我查了下字典。

强盛的意思还真没看到哪有“兵多”的意思。

http://www.zdic.net/cd/ci/12/ZdicE5ZdicBCZdicBA217709.htm

某些人非得说兵多，那真是把脑袋当无敌工具了。

胃疼，字典里恐怕也查不出有“疾病”的意思，不过，据某人常常胃疼，说其有“疾病”，那是没问题的。

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#53

发表于 2009-12-24 17:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ach 于 2009-11-25 10:43 发表
刘表占荆州全境，总兵力约十万，关羽只占据荆州三分之一，兵力能有多少，已经是很清楚了。

要你这么算，曹操占了荆州之后，刘琦刘备只有个江夏，恐怕只及全荆州的十分之一都不到，那就不可能还有两万军队了？

再看一下，49年时台湾省人口仅为全中国几十分一，那么，当年老蒋的军队很清楚了，只有几万人？

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#54

发表于 2009-12-24 18:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 16:46 发表
〈曹仁传〉：仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝。

城都淹成这样了，水灾的范围可想而知很大。

于禁是来与关羽作战的，关羽北上，也是来作战的，两只军队以及樊城，三地相隔不可能很远。

硬要说关羽屯军不在水区，请证明一下，或哪怕就是讲出点理由来。

哦，想起来了，你对三国演义很熟，经常串到演义里去，我记得你还曾经说过关羽这次战斗已经拿下了襄阳，但是樊城没有拿下。

看来，你认为关羽屯兵另有其处，倒不是拍脑袋，你是三国演义上看来的，呵呵。

哈哈哈。看来于禁淹时曹仁就已经城不没者数板了？
哈哈哈哈，看来樊城被淹一定代表全部地面无一幸免。包括不一定就屯驻在北岸的关羽？
哈哈哈哈哈。硬要说关羽屯军被淹在水区，请证明一下关羽屯驻点必定在被淹的地区，给个证据。

那是。我当年拍脑袋不假的，某人现在还在拍脑袋也是事实存在的。哈哈哈哈
还问一句。你有什么实际证据证明关羽被淹了？

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#55

发表于 2009-12-24 18:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 16:47 发表
一分为三：围城两部，机动一部。

其实，还不止一分为三呢，还有汉水里的，以及樊北阻援的，以及游击的，都算上的话，已经一分为N了。

关羽兵多：

关羽敢于进攻魏国；关羽第一期就出动了三万以上的军队，以后又一批一批地增兵。

时关羽强盛。

水生，年年春夏都发生，肯定不是关羽北进的原因。
关羽因为有远备，所以，他征集了大量的兵员，也有充足的水军战船，初步计算兵不少于六万，船不少于千数。
关羽骁锐也是一个原因，这人不甘寂寞，有便宜就想占一下（虽然常常被到处打得如过街耗子）。象张鲁、刘表一类，恐怕不一定会发动这次战争。

关羽第一期就出动了三万以上的军队又是哪里飞出来的？哦，又有人拍了脑袋。

以后一批一批增兵到5万又是哪来的？哦，又有人拍脑袋。

以某人关羽有6万兵力，5万在前线，1万守荆州还空虚，又是拍脑袋的结果？

曹仁只有数千兵。被水泡着。关羽根本不可能团团围住才分为三部围城。而以5万兵力而言，分成6部都足够每一部都比樊城兵力要多。关羽有什么理由要呼刘封，抽守军？

又来YY，他征集了大量的兵员是哪飞出来的？？

哦，又拍起你的白脑？

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#56

发表于 2009-12-24 18:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 16:57 发表

胃疼，字典里恐怕也查不出有“疾病”的意思，不过，据某人常常胃疼，说其有“疾病”，那是没问题的。

尝尝喝酒导致胃痛是疾病？从来没听说过哦。胃痛有可能是消化不良，有可能是吃错东西，有可能是疾病引起。

说某人尝尝胃痛不考虑其生活习惯还是真有疾病就说“有疾病”，那是相当有问题的。

比如美国强盛指的是美国人多？哈哈哈哈哈。还是指美国军队装备，训练，补给，准备，投入等全方面的强大？

既然你这么喜欢用这种比喻的话。

实际上，强盛本身没有任何“多”的意思。而是强大兴盛。

比如“时戎吴强盛，数侵边境，遣将征讨，不能擒胜。”
如果按照某人的理解，那岂不是戎吴兵多？那怎还敢派遣将领征讨？显然，说某方强盛，跟某方兵力多不多于另一方没有任何关系。

爱YY的某些垃圾自然喜欢蛋疼的把强盛硬生生的改成主要是“兵多”。哈哈哈哈哈哈哈

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-12-24 18:21 编辑 ]

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#57

发表于 2009-12-24 19:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-18 11:37 发表

又是一个吹牛不打草稿的。曹操亲自南下救曹仁的时候，于禁都当鸭子冲进笼里去了。

----秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。曹操传

看到没有？徐晃来救时，曹仁仅数千人在樊，徐晃所督皆为新军，不可与之争锋。于禁3万人降羽，徐晃新兵，曹仁兵数千。这个时候关羽还要保守估计6万才“恐虏众多”？
更不用说当时关羽声势浩大到中原群盗为其支党，受羽号，威震华夏的情势。

曹操南下征羽的时候都已经是冬10月的事情了。那时候孙权已经跟曹操通好书信要把关羽干掉了。这个时候曹操所说的“虏”是指关羽还是他预想中的“关羽+孙权”还另说呢。

最好弄弄清楚情况再来说“关羽兵力强盛”这种大话。

当然，你把于禁降卒+中原群盗算进你保守估计的兵力里面，关羽肯定“保守估计”6万。

不打草稿的MS你自己
"时关羽强盛"就是关羽人多的证据,你要搞明白冷兵器时代和现代不一样,人多才代表强盛
关羽总兵力要没有六万以上,陆逊"前后斩获招纳，凡数万计"是从哪来的?

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#58

发表于 2009-12-24 19:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 巡阳剑 于 2009-12-24 19:22 发表

不打草稿的MS你自己
"时关羽强盛"就是关羽人多的证据,你要搞明白冷兵器时代和现代不一样,人多才代表强盛
关羽总兵力要没有六万以上,陆逊"前后斩获招纳，凡数万计"是从哪来的?

斩获招纳---- 于禁3万人，还不斩获招纳数万计？不打草稿的还是你。
哦，关羽还必须6万人以上才能斩获招纳于禁那3万人？
在俘虏了于禁，收了3万降卒之后，华夏群盗为关羽支党，受羽号。这算不算数万计？

还是说，你果然是把于禁那被“斩获招纳”的3万人算进关羽总兵力里？

陆逊给关羽写那封信的时候。于禁也老早被泡澡去了，看来，你依然不懂时间关系，吹牛不打草稿嘛。这些跟关羽原来总兵力有关系？

人多才表示强盛，你把魏书里说关羽骁锐的扔哪去？

哦，骁锐不表示关羽强盛，有远备不表示强盛，只有人多才表示？

“时戎吴强盛，数侵边境，遣将征讨，不能擒胜。”
----这句话的意思是啥？强盛是啥？人多？看来是明知戎吴人比自己多一倍还得派兵主动出击讨伐啊？

嘿，不打草稿？

人中疯，你还能跟着疯，强盛还能表示人多，冷兵器时代就没有精锐，骁勇，没有装备精良，没有强弓劲弩，没有霹雳车，没有良马战船的区别，只有人多？人多才是强盛，横扫强秦的项羽8000子弟兵那该叫啥？不强盛？丹阳兵就是比其他地方的兵强盛，你有本事说是因为丹阳兵多去？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-12-24 20:31 编辑 ]

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#59

发表于 2009-12-25 14:12 资料短消息只看该作者

引用：
复：陆逊传说了关羽是“以少胜多”？你看过陆逊传没有？别听着风就是雨了。

陆逊传里说过“小举大克”，这是什么意思？一般，要完全消灭三万精锐，没有几倍的军力，难以完成。而关羽作到了，这个叫小举大克。事实是因为水灾，而陆逊故意把功劳算在关羽的头上，以示“谦下自托之意”，让关羽“意大安，无复所嫌”。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
没有人说“小举大克”是证明以少胜多，阁下自己立个靶子算什么回事？你自己看过陆逊传没有？你自己才是听风就是雨。
陆逊的信：“于禁等见获，遐迩欣叹，以为将军之勋足以长世，虽昔晋文城濮之师，淮阴拔赵之略，蔑以尚兹。-----”
他言辞谦卑地写信给关羽，称赞其水淹七军一战堪与晋文公城濮之战、韩信背水一战相媲。按城濮之战被公认是以少胜多的一战，见《中国军事通史——春秋军事史》，晋军700乘左右，楚联军1500乘左右；韩信背水一战时，韩信一方“数万人”，赵军“号二十万”，见《史记》，也是以少胜多的一战。这也证明了关羽当时的兵力仍然不占优势。

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#60

发表于 2009-12-25 14:26 资料短消息只看该作者

人中鬼在9楼说“正好三万”，在39楼说“于禁军三万的说法，本来就包含可能有三万一千，甚至更稍多一些，”，呵呵，呵呵。
至于什么1949年台湾蒋军的兵力，对比台湾人口，那更是笑话了。台湾当时的蒋军的大部分是那里来的？有些人自诩懂军事，不会连这点都信口开河吧？就算要类比也要搞个有可比性的例子啊。

[ 本帖最后由逍遥飞将于 2009-12-25 14:52 编辑 ]

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