251，孙刘曹3P刘备的开局战略 - 运筹帷幄 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#92

发表于 2009-11-5 18:26 资料个人空间短消息只看该作者

为啥不能空降武将？
诸葛晕了河南晕河北，曹操也可以啊，孙策也行啊，不过这是武将能力的问题了。再说空降也要时间的呀
各位想想，新打下一个城，要发展的话，不集体空降怎么办？


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#93

发表于 2009-11-5 18:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-5 17:58 发表

三国的精髓本来就是三足鼎立，互相牵制。把江陵，襄阳甚至新野都让给孙坚？从风兄好大的气魄。

在此分析下让荆州的好处与坏处：
好处：
1，孙坚的压力没了，兵力得到释放，只需把兵力集中至江陵即可， ...

我也认为放弃江陵的好。全力与曹操中原决战。毕竟守永安简单的多，根本不用一线主力


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#94

发表于 2009-11-5 18:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2009-11-5 18:26 发表
为啥不能空降武将？
诸葛晕了河南晕河北，曹操也可以啊，孙策也行啊，不过这是武将能力的问题了。再说空降也要时间的呀
各位想想，新打下一个城，要发展的话，不集体空降怎么办？

为啥不能一兵战术
刘备出一兵输送队伍，曹操也可以啊，孙策也可以啊，不过这是武将数量的问题了。再说一兵也要行动点数啊
各位想想，别人来打我，要防守的话，不一兵怎么办？

不过一个增加游戏性的设定而已，无谓对错。

最初仅仅是在可以登庸的情况下，为防止从飞地直接调用武将而设立的。比如刘备占宛，长安，曹操占洛阳，这样三个关卡的重要性就体现了，游戏里兵无限，将有数。


	旖旎从雨


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#95

发表于 2009-11-5 18:55 资料文集短消息只看该作者

如果刘家能拿到西北。。那么西北两匹名马将会给战场带来巨大的改变。

试想刘备+的卢 + 卫灌+百武赵云各自带马突入敌阵将会是何等样波澜壮阔的骑兵队啊（王双也在西北）

所以千万不能让曹操收到吕布。否则吕布+明镜+俘获太危险了。。

[ 本帖最后由旖旎从雨于 2009-11-5 18:58 编辑 ]


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#96

发表于 2009-11-5 20:09 资料文集短消息只看该作者

规则允许斩将不？？？？否则变化太大了，管你神百连还是鬼百鬼，一不小心被抓就完了。。。弓箭手或者霹雳车的捕快有效果不？？？？


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#97

发表于 2009-11-5 20:39 资料短消息只看该作者

看了这么多，我也说几句。

大家都认为会打到所谓的后期，我认为基本不可能。凭玩红警星际之类的经验，就是开始骚扰进逼，一波一波的攻击直到打死，没有缓冲的余地。

1v1看来都打不过刘备，所以按三个人打肯定是曹孙联合打刘备，尽管不是直接也是间接的呼应。

刘备的优势在哪？除了晕人队，最大的优势是开始的行动点。永安可以直接占领，多一个城市，江夏新野上庸都可以试图染指。

如果开始会形成刘孙争江夏，曹刘争新野的局面。具体谁快要操作才知道。
刘备的永安是跑不了，上庸可以派周仓从港口出发占领。开局都没有时间搞内政，有了城市，行动点才是第一位。

在抢城的时候，刘备一流武将的优势才最明显，越往后越不明显，我一定会在初期取江夏新野，压制孙权，骚扰曹操，逼孙曹去抢吕布。

等第一波电脑攻击的时候确立较大的优势，研究可以倍于敌人，等攻城器械开发出来囤积十万兵马开始灭曹操（这和红警里高科出来后总攻道理一样），所以关键还是开局江夏新野两个城的攻防。

刘备如果先占这两个城，凭神算+廖化，别人很难再抢下。


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#98

发表于 2009-11-5 20:45 资料个人空间短消息只看该作者

还是该先统一一下规则。我觉得应该有这几条：

1）禁落雷、妖术（连游戏本身都觉得这个太变态，特别设定了这个选项）。

2）部队的下限，所有部队必须1K以上才能进入战斗区域。运输300，武将在自己势力范围里闲逛可以1兵（不能进入电脑势力区骚扰）。

3）禁研究能力（让黄皓们变成枪神不变态吗）。

4）空降可以，但可考虑禁止跨越其他势力的区域（这样刘备的新野战略就大打折扣了）。

5）禁杀将。


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#99

发表于 2009-11-5 20:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大明英烈 于 2009-11-5 20:39 发表
大家都认为会打到所谓的后期，我认为基本不可能。凭玩红警星际之类的经验，就是开始骚扰进逼，一波一波的攻击直到打死，没有缓冲的余地。

我也持这个看法，所以我坚持曹操开局的主攻方向是新野，孙坚的主攻方向是乌林/江夏或者荆南（具体哪个视刘备的动态而定）。

QUOTE:

原帖由 大明英烈 于 2009-11-5 20:39 发表

刘备的优势在哪？除了晕人队，最大的优势是开始的行动点。永安可以直接占领，多一个城市，江夏新野上庸都可以试图染指。

开局阶段最大的制约因素还是资源（尤其是陆战）。

大耳同时江夏、新野，在资源短缺的情况下还要分兵抗两强，很可能会直接把自己玩死。

QUOTE:

原帖由 大明英烈 于 2009-11-5 20:39 发表

在抢城的时候，刘备一流武将的优势才最明显，越往后越不明显，我一定会在初期取江夏新野，压制孙权，骚扰曹操，逼孙曹去抢吕布。

同上。

QUOTE:

原帖由 大明英烈 于 2009-11-5 20:39 发表

所以关键还是开局江夏新野两个城的攻防。
刘备如果先占这两个城，凭神算+廖化，别人很难再抢下

新野确实是个关键。

但江夏是全地图上最难守的城，尤其是在面对强大水军的情况下。你居然让大耳去江夏防守孙坚，可见你对311的了解比较有限。

实际上，大耳即使出动主力，能否抢占到江夏都成问题。在水里，关张不能瘫痪的。

[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-5 20:59 编辑 ]


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#100

发表于 2009-11-5 21:04 资料文集短消息只看该作者

曹操孙坚都不去收吕布吗？可能吗？

老实说我懒得回复这一贴。荆南不是孙家的生命线吕布才是

新野不是曹操遏制刘备势力的局点吕布才是曹操遏制刘备的利器。

[ 本帖最后由旖旎从雨于 2009-11-5 21:05 编辑 ]


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#101

发表于 2009-11-5 21:42 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 旖旎从雨 于 2009-11-5 21:04 发表
曹操孙坚都不去收吕布吗？可能吗？

老实说我懒得回复这一贴。荆南不是孙家的生命线吕布才是

新野不是曹操遏制刘备势力的局点吕布才是曹操遏制刘备的利器。

同意。没有一个曹操玩家会傻到吕、张、司一个不灭，就直接和刘备争新野的。因此，刘备如果非要初期找曹操决战，战场也应该是许昌。。。由于许昌不是第三地点，而是曹操的大本营，刘备也没什么胜算。

今晚发现孙坚初期 rush 吕布实在太艰难了，孙坚 vs 吕布 (PVC) 251 年 11 月了还没打掉。。。主要是兵太少了，孙策晕不了吕布，吕布兵力输出又高，人品爆发用周瑜、鲁肃他们晕过几次吕布，不过这个没保障啊。。。

也许我今天打法可能有问题，我是从柴桑直取海陵港的，乘吕布北征孔融拿下了下邳，然后在下邳暴兵打北海，打到 11 月无果。

谁愿意测试以下
i) 孙坚 PVC 的情况下，最快速度需要多久消灭吕布？（需要占领下邳+北海）我主要想知道曹操如果先打司马的话，是否仍有机会抢在孙坚之前灭吕布。
ii) 刘备 PVC 的情况下，最快速度需要多久消灭司马？我主要想知道曹操如果先打吕布的话，是否仍然有机会抢在刘备之前灭司马。

还是那句话，如果曹操将吕布、张角、司马懿全部灭了，那游戏也就 over 了。。。刘备再厉害，能挡得住曹军有二曹二吕二倾护航的两队落雷＋百出么？（张角＋荀攸，张宝＋贾充）

P.S. 刘备＋卫灌＋赵云那个组合比较恐怖。。。不过曹军的曹昂＋吕布＋捕快。。。拜托，曹军没有捕快耶～～～倒是孙坚那边有，和吕布一起才要让刘备头疼呢。。。更有甚至，吕布＋潘璋这个组合，很容易逼迫对方把队伍排的很紧密，正好给孙坚方面的黄忠、孙尚香、蒋钦他们当箭靶子，更糟糕的话也许会给周瑜当火靶子。。。刘备方面没有大规模杀伤武器，所以刘备＋卫灌＋赵云还好。。。当然如果曹操有捕快的话，吕布＋曹昂＋捕快逼迫对方阵型紧凑后，张角／荀攸＋张宝／贾充便可以为所欲为了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-5 22:11 编辑 ]


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#102

发表于 2009-11-5 22:08 资料文集短消息只看该作者

回楼上我认为在超级难度下，我们都不具备没有据点就攻击武将数超过5的势力。

孙家要想顺利拿下吕布恐怕需要拿下建邺

另外  张角张宝的成功率。。是个问题。。而后期开发了投石。攻击力输出应该不是个大问题。  可以杀将的话关键还是在于吕布归谁甚至一匹马都很重要

刘备能获得的马有王双的大宛马和自己的卢。少一匹。  否则组成刘备+赵云+卫灌这样的组合还是很强大的。。。

曹操如果收了吕布司马张角外加河北确实是要远比刘备强大。


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#103

发表于 2009-11-5 22:13 资料主页短消息只看该作者

回复 #102 旖旎从雨的帖子

嗯，落雷成功率是个问题。。。不过霹雳一下，一般中间死上千人，四周也就死几百人。。。落雷一下，七格全死 2000 多人。。。我觉得两者之间的差别还是蛮大的。。。

建业开盘本身就 60000 人，如果打建业的话，灭吕布恐怕就要等到 252 年以后了吧？其实根据地不是什么问题，下邳就是最好的根据地。。。但关键是吕布晕不了，而且输出力度很强大。。。所以打北海的时候比较吃力。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-5 22:16 编辑 ]


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#104

发表于 2009-11-5 22:15 资料短消息只看该作者

新野确实是个关键。

但江夏是全地图上最难守的城，尤其是在面对强大水军的情况下。你居然让大耳去江夏防守孙坚，可见你对311的了解比较有限。

实际上，大耳即使出动主力，能否抢占到江夏都成问题。在水里，关张不能瘫痪的。

---江夏是个问题，所以要大家演练下这两个城的时间顺序。刘备从港口直接攻打是可以的，不上岸在江里就打下，然后派5000人去守，江夏和新野兵力可以互动。
我前期绝不会造除了兵营和兵装外的其他东西，有了兵营只要有兵，可以用神算+廖化守。连环玩家不会给机会的，也用不上。

同意。没有一个曹操玩家会傻到吕、张、司一个不灭，就直接和刘备争新野的。因此，刘备如果非要初期找曹操决战，战场也应该是许昌。。。由于许昌不是第三地点，而是曹操的大本营，刘备也没什么胜算。
---没说不灭，而是时间的问题，等你快灭吕布的时候，刘备已经起几万大军灭你许昌了。你们讲的都是中局和后局，按实际打游戏的经验，决战从开始就来临。不会那么顺利的让你到中局的。

你算下刘备5城的行动点多多少，就知道没法打了。


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#105

发表于 2009-11-5 22:18 资料短消息只看该作者

长沙是必须放弃的，根本没有必要去打。

开局可以派人去劝降下，关系搞恶劣，韩玄一般会派魏延或黄忠来流言，有很大概率抓住。


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#106

发表于 2009-11-5 22:20 资料主页短消息只看该作者

我说的就是开局。曹操 3 月就能拿下陈留。你测试下刘备最快什么时候能到许昌，估计此时曹操连张角都灭了。刘备要非要拿许昌的话，曹操惹不起还躲不起么？许昌给你，先灭了吕布再说。

我认为 311 是一个以人为本的游戏，所以别太在乎一城一地的得失。吕布、张角、司马他们的家当在手，大不了连陈留、洛阳都让给你（曹操届时至少还有濮阳、北海、下邳两城），反正早晚还是能夺回来的。

而且别忘了这个时候的刘备，应该还没有蜀中和西凉那批人的家当，捕快没有，大规模杀伤武器一个没有（连个弩 S 的弓将都没有），拿什么和曹操匹敌？我越来越觉得，刘备开局并没有足够力量来左右中原的局势，与其北上新野和曹操叫板，还不如西进入川壮大自己为好。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-11-5 22:32 编辑 ]


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#107

发表于 2009-11-5 22:33 资料短消息只看该作者

说一个极端情况，曹操有200将困守一城，兵力2万。
能守得住吗。

不是非拿许昌，而是等出兵拿许昌，就是一城接一城，不会再有喘息机会。

我讲的也是开局，尽量打到5城开局，获得行动点数，才能流言，招人，建设。这才是游戏的根本。
不该放弃江陵。

一路奔西，就能阻止曹操灭那几家吗，公主这话就矛盾了。

[ 本帖最后由大明英烈于 2009-11-5 22:40 编辑 ]


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#108

发表于 2009-11-5 22:41 资料个人空间短消息只看该作者

这就有意思了。

既然孙坚独自打不过吕布，那你孙坚开局远征吕布我曹操着什么急？不仅不着急，曹操还巴不得你孙坚去呢？孙坚打不过吕布，等两边闹到两败俱伤，曹操正好过去收渔翁之利。

反之，曹、孙两家争吕布，虽然可以灭掉吕布，但然后呢？孙、曹在各自劳师远征之后却搞成了双方直接正面冲突的险恶局面。

按天宫的测试，孙、曹合攻也要到8 月 21 日之后才能得到吕布，而此时大耳恐怕不仅早已扩张到荆南和西北了，而且也已经对许昌、柴桑构成压制之势，甚至可能攻下这两个城中的一个。

从方针上讲，孙、曹共抢吕布，则：
1）只有一家能得到吕布，
2）形成了孙、曹互斗的局面
3）丢失了各自向西北、荆南扩张抑止刘备的战略机遇
4）延误了根据地的发展、拓展

得不到的一方完败（尤其在禁落雷的情况下），得到的一方也不过是个战役惨胜。

而反过来，如果只有一方去，则不去的一方反倒更可能得到吕布，而且是以更小的代价，而且还会“附带”地击败先征吕布的一方，并且得到下坯等地。

这样博弈的结论显而易见：rush吕布是败招。

[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-5 22:44 编辑 ]


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#109

发表于 2009-11-5 22:49 资料文集短消息只看该作者

楼上的搞错了一点很重要的事情吕布以及吕布的武将远比下邳这个城市重要  所以谁先灭吕布比谁得到下邳更重要孙家早期RUSH吕布只是艰难不是灭不掉。  何况你早期你曹操就能遏制刘备吗？  战场随你选刘家指哪打哪  你死一个重要武将不肉痛啊

曹操如果得到吕布  张角司马的武将那么就算你刘备得到整个中原西北巴蜀又能怎样。  我原路给你推回去。

还是拿句老话  早期 6队左右的陆地战斗刘家无敌。

不论早期曹操还是孙家活的不耐烦了把精锐送来给我吃。我吃完之后立刻打你的本城。

[ 本帖最后由旖旎从雨于 2009-11-5 22:52 编辑 ]


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#110

发表于 2009-11-5 22:52 资料短消息只看该作者

曹操如果得到吕布张角司马的武将那么就算你刘备得到整个中原西北巴蜀又能怎样。我原路给你推回去。

早期 6队左右的陆地战斗刘家无敌。

--按这个结论，刘备开始的选择只能是占新野，盯着曹操，顺便想想司马。


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#111

发表于 2009-11-5 22:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由王二于 2009-11-5 18:55 发表

为啥不能一兵战术
刘备出一兵输送队伍，曹操也可以啊，孙策也可以啊，不过这是武将数量的问题了。再说一兵也要行动点数啊
各位想想，别人来打我，要防守的话，不一兵怎么办？

不过一个增加游 ...

额。我是这样考虑的。
使用一兵会降低游戏性，没有个三四倍的实力，玩家根本不敢攻击玩家的城市了。空降不同，一般不会降低游戏性，甚至没有空降，反而降低了游戏性。试想，如果刘备从长安攻下洛阳，长安作为原来主城，有个三四十个将不成问题吧，攻下洛阳，三将一对运吧，如果是汉中到长安那就更郁闷了。。。。
说诸葛晕了河南晕河北，pvc中常见，但pvp中，应该不大可能，玩家肯定集中兵力攻击一城，如果玩家同时攻击多城的话，肯定每一城兵力都十分雄厚，不会像ai那样傻傻的每城一两队，诸葛还是会待在一个城里的
禁空降的话，最多禁止跨越其他势力的区域的空降。这样对刘备的主力上庸、另一路入蜀的战略就影响大了，入蜀的人员安排要慎之又慎了。。。

[ 本帖最后由 feiyue1206 于 2009-11-5 22:57 编辑 ]


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#112

发表于 2009-11-5 22:58 资料文集短消息只看该作者

曹孙刘各自有一个捕快  孙家最早得到曹操次之刘家最次。

刘备早期的战略还是一路入蜀一路打上庸长安。并在适当的时候放弃江陵。

有可能的话。。和曹操抢一下司马。不过长安和司马只能侧重一个  我个人比较保守还是觉得应该更重视长安。落雷的杀伤力强，但是命中是个问题。不是大规模混战体现不出价值。真等到达规模混战大家开发了投石（成功率使其的杀伤效果不输落雷）也差不多有些效果了。百出用在落雷上反而显得浪费了。还是有本钱和曹操中原血战的。

我觉得重点还是在于吕布的归属。如果吕布属孙则刘备最后的对手是孙家

如果吕布属曹则刘备最后的对手是曹操。

另外  我奉劝各位不要小看超级难度下的电脑势力，特别是武将比较多的势力电脑打不过你还牵制不了你嘛？  刘备的好处是单线作战电脑的影响比较小，孙家是在水上无敌舰队影响更小。而曹家的战线从西到东连绵几座城市。如果电脑来打的时候玩家势力也趁机来骚扰那将苦不堪言

[ 本帖最后由旖旎从雨于 2009-11-5 23:02 编辑 ]


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发表于 2009-11-5 23:05 资料个人空间短消息只看该作者

曹操比刘备的一个坏处就是地处四战之地。刘备分兵上庸、永安后，打一城，就几乎多一个后方城市。曹操无论是司马、吕布、张角，都会有后方的问题。而且刘备的对手比曹操的要弱。刘备平定西部后，曹操能平定河北？？个人感觉困难。所以一旦曹刘交战，刘备可全力以赴，曹操后方还要守备。主力武将不是问题，关键是曹操的资源、行动力浪费在后方了


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发表于 2009-11-5 23:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

另外我奉劝各位不要小看超级难度下的电脑势力，特别是武将比较多的势力电脑打不过你还牵制不了你嘛？刘备的好处是单线作战电脑的影响比较小，孙家是在水上无敌舰队影响更小。而曹家的战线从西到东连绵几座城市。如果电脑来打的时候玩家势力也趁机来骚扰那将苦不堪言

旖旎老兄，咱两想到一起了。。。


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#115

发表于 2009-11-5 23:12 资料个人空间短消息只看该作者

坚决反对1兵。
应该在游戏里设置出兵包括运输有最小兵力值。
甚至觉得运输物资最大值应该受兵力限制。

武将移动不能禁，除非取消行动点的限制。


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#116

发表于 2009-11-5 23:12 资料短消息只看该作者

另外我奉劝各位不要小看超级难度下的电脑势力，特别是武将比较多的势力电脑打不过你还牵制不了你嘛？刘备的好处是单线作战电脑的影响比较小，孙家是在水上无敌舰队影响更小。而曹家的战线从西到东连绵几座城市。如果电脑来打的时候玩家势力也趁机来骚扰那将苦不堪言

---电脑势力的骚扰，只在第一波。
所以刘备开局多城面临的骚扰更严重。


	墨叶


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#117

发表于 2009-11-5 23:13 资料个人空间短消息只看该作者

即要考虑将，也要考虑城。孤立考虑都不恰当。


	墨叶


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#118

发表于 2009-11-5 23:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #116 大明英烈的帖子

如果刘备直接进西部就没后顾之忧。


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#119

发表于 2009-11-5 23:26 资料个人空间短消息只看该作者

曹操3月21日攻下宛的把握很大，大耳的主力3月1日到新野，即使是全家搬也就是枪戟各5000弩12000，敢倾巢进攻宛？怎么分6队？

如果大耳执意要4月1日开始砸城，曹操就呆在城里给你砸好了，宛城南门攻击方只能摆一队，攻击方很难受的。如果大耳下回合错位，曹操可以相机出击。大耳砸城损失的是兵装，曹操城里被砸损失的是裸兵（可以从许昌补充）。

一旦城被砸得差不多了，曹操撤出来就是了，如果撤退调度得好，大耳都不一定敢进城，因为：

大耳占宛，曹操后手变先手，可以直接搞死大耳了。

曹操只要守住了宛，大耳就凶多吉少了。


	旖旎从雨


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#120

发表于 2009-11-5 23:29 资料文集短消息只看该作者

直接西进少收多少武将，开玩笑，反正巴蜀是我的自留地，迟些去拿不是一样。

我开局拿新野永安会面临多少骚扰？刘表来打江陵我正好让给他，好让他替我阻挡孙家一会。新野反正是要放弃的，放弃给电脑势力电脑势力又获得进攻许昌的据点。上庸只有一个路口北方用流言拿汉中，汉中往巴蜀是小路口，出长安是进攻方向就割据西北了。汉中出4-5队二线配合永安军团拿下巴蜀。始终是进攻都是单线防守。。就算拿了长安以后也是出洛阳依旧是单线。袭扰河北这就是后话了。

[ 本帖最后由旖旎从雨于 2009-11-5 23:30 编辑 ]