标题: 251,孙刘曹3P刘备的开局战略
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发表于 2009-11-3 18:05 资料 文集 短消息 只看该作者
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刘备开局也不可能主动进攻曹操的城市


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发表于 2009-11-3 19:09 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 ptcn 于 2009-11-3 13:25 发表



这是战略方向的分歧,还是实践检验吧。

而且,孙坚的正道也是荆南

孙家的正道是江东  已经渡河打吕布   荆南是平定江东以及吕布被灭以后才考虑的地方


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发表于 2009-11-3 20:22 资料 文集 短消息 只看该作者
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你和我,都是刘备的玩家,没法替孙坚考虑发展方向

   孙坚想怎么做,随便

反正刘备就朝汉中,长安进军了
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发表于 2009-11-3 21:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 金猪盾盾 于 2009-11-3 20:22 发表
你和我,都是刘备的玩家,没法替孙坚考虑发展方向

   孙坚想怎么做,随便

反正刘备就朝汉中,长安进军了

我觉得孙家还是有机会的 关键在于能否收到小强 张辽和 吕小妹。


孙坚 孙策 吕布 吕小妹 太史 黄忠      甘宁 张辽  加上 周瑜    配上3个明镜 陆战 后期的话 未必打不过蜀。  而水军 自然是无敌的。

我如果是孙家 一开局不惜一切代价 也要 绕道远袭吕布,  太史慈也在北海。。。 这些武将不能不收的      孙家的存活在于吕布军
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发表于 2009-11-3 21:51 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 金猪盾盾 于 2009-11-3 18:05 发表
刘备开局也不可能主动进攻曹操的城市

我没说刘备开局就进攻曹操、孙坚任何一家的本城。

我说的是,如果开局三家任意两家,在第三地出现遭遇战,则陆地上刘备 > 曹操 > 孙坚(水上的话,孙坚 > 刘备 > 曹操)。

因此:
如果曹刘争夺新野,刘备有压倒性优势,所以曹操不应该南下。
如果曹孙争夺下邳,曹操有微弱优势,所以曹操应该先东征吕布。
如果刘孙争夺长沙,假设刘备能在荆南登陆(我想孙坚很难阻止),则刘备有优势,所以刘备应该先灭韩玄。虽说曹刘争夺新野,刘备也有优势,不过刘备征新野得到的远没有征长沙多。

至于说孙坚,如果曹操打下邳,刘备打长沙,孙坚确实束手无策。但如果曹、刘任何一方使用其他战略,孙坚便能抢先灭掉韩玄或吕布。对孙坚最好的开局,就是各位在讨论的这种,曹刘两家比赛西进,则孙坚可以尽收二吕、张辽、高顺、黄忠、魏延,甚至搞好了能收张角。孙坚一旦得到张角,整盘棋就算活了(得吕布只算活了一半),鬼鬼百(陆逊、张角、诸葛恪)阵容可以毁灭黄河流域所有城市的经济区。

如果刘备撇下黄忠、魏延不要去汉中,但曹操全力和孙坚争夺吕布,孙家恐怕也只能得到黄、魏,仍然难成气候。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-3 22:30 编辑 ]
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发表于 2009-11-3 21:59 资料 文集 短消息 只看该作者
我认为曹操不会去跟刘备 在新野搞, 除非曹操脑袋秀逗了, 得到吕布 可以组成

飞将捕快血路(曹昂)的威慑性骑兵组合。 得到张角可以组成 鬼百鬼组合, 这才是后期大战的 大杀器。
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发表于 2009-11-3 21:59 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 旖旎从雨 于 2009-11-3 21:08 发表

我觉得孙家还是有机会的 关键在于能否收到小强 张辽和 吕小妹。


孙坚 孙策 吕布 吕小妹 太史 黄忠      甘宁 张辽  加上 周瑜    配上3个明镜 陆战 后期的话 未必打不过蜀。  而水军 自然是无敌的。

...

孙坚如果先于曹操占领下邳,或者在下邳城下击退曹军,则乘势下北海、平原也不是难事。曹操则需要通过濮阳才能打平原,也许在平原城下还会有一场激战,不过考虑到曹操新败下邳(曹操在下邳若胜,就不会有曹孙平原之战了),孙坚胜的可能性更大一些(此情此景感觉怎么那么象秦楚巨鹿之战啊?)。一旦在平原收到张角,即可发动灭曹战役(二吕、策瑜、鬼鬼百。。。曹操哪个能敌?)。那么这个时候,刘备就不能不考虑孙坚灭曹后,再得到喘息之机的后果了。因此,如果曹操收了吕布,刘备可无视关东战况,继续向汉中、长安挺进;如果孙坚收了吕布,刘备必须回师新野、宛城一线,不能让孙坚独吞曹操。

对刘备最有利的形势是,
1。刘备得到黄、魏(魏还好,刘备得不到黄,以后必定成为大患。。。黄的输出其实仅次于张角)
2。曹操得到吕布、张角
3。孙坚固守江东,曹灭不了孙,孙也灭不了曹。

P.S. 曹操的鬼百鬼组合弄好了比孙坚的可怕,因为它可以摧毁孙坚所有城市的经济区,它将成为打破长江两岸平衡的那根稻草。。。但又没有孙坚的可怕,因为曹操的鬼百鬼水军估计是 C 吧(郭嘉、荀攸、张角)?一艘全体官兵都晕船的航母,还没有驱逐舰、护卫舰、潜艇等护航,那也是水上浮着的一条死鱼。。。肯定启不到长江两岸爱毁谁就毁谁的作用。。。

P.P.S. 曹操只得张角,孙坚得到吕布,对刘备也不错,甚至更好。。。那样的话,曹孙两家逐鹿中原可能会更激烈一些。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-3 22:49 编辑 ]
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发表于 2009-11-3 22:12 资料 文集 短消息 只看该作者
曹操收不到吕布 还有可能 怎么可能会收不到张角?  如果孙家确实收集到了吕布 张角 刘备就必须 掉军往许昌打了。
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发表于 2009-11-3 22:20 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 旖旎从雨 于 2009-11-3 22:12 发表
曹操收不到吕布 还有可能 怎么可能会收不到张角?  如果孙家确实收集到了吕布 张角 刘备就必须 掉军往许昌打了。

如果曹操放弃吕布,直接收张角,那肯定是曹操快。如果曹操倾全力和孙坚比赛收吕布,结果在下邳城下被孙坚击败了,那平原是谁的就不好说了。

金猪盾盾之前认为孙坚比曹操快,柴桑 -> 建业 -> 海上直接登陆貌似确实快。不过曹军在孙坚破城前也应该能赶到,所以曹孙恶战在所难免。孙坚也应该看曹军进兵速度,来把握初期攻城的力度。从孙坚的角度来讲,自然是吕布和曹操消耗的越多越好,反之曹操也希望吕布和孙坚消耗的越多越好。

如果孙坚从海上登陆,而且能诱导曹军进入从下邳本城到港之间的那片森林的话(不清楚曹操有没有时间搞到刘霹,我个人觉得没有),则曹彰完全发挥不了疾驰,但孙策却可以随便晕人。曹操智力没有周瑜、陆逊他们高,所以曹操也就能晕个菜鸟什么的。再然后就是拼消耗了,但周瑜火神输出相当可观。。。幸好曹军有个小沛仅在咫尺,可以不停增援下邳前线。。。总体来说还是曹操优势,但曹操败退的风险还是很高的。曹操如果倾全力打吕布,结果却在下邳战败,那恐怕张角也抢不到了。。。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-3 22:26 编辑 ]
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发表于 2009-11-3 22:55 资料 文集 短消息 只看该作者
张角 不在平原啊, 平原一般会被河北势力占据吧, 孙坚是空国而来 后方没有立足点 就算拿下了 吕家 也要休整一段时间   才能北击 北海  曹操在小沛的兵力就算打不下 到下邳的小路口 防守是绰绰有余的。陈留出兵灭张角就是。
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发表于 2009-11-3 23:07 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
回复 #40 旖旎从雨 的帖子

额,好像和39的弄混了...嗯,311里张角肯定属于曹操了...又看了看地图,曹操如果先灭张角如何(我赌的是孙坚到下邳前,吕布已占北海)?
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发表于 2009-11-3 23:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
各位说曹操要不要司马懿呢。
要的话,攻占洛阳,势必将与刘备遭遇,影响收吕布、张角的步伐。不要的话,司马懿、春华、两个儿子都可惜了。
本人在提出一个不成熟的设想,曹操早期攻占洛阳不成问题,然后不攻长安,屯兵洛阳,使得刘备不能轻易攻击长安,刘备动的话,曹操等刘备打的差不多了,再出动,抢夺长安,不过拼操作了。而且屯兵洛阳的话,更加限制了东线扩张的步伐,矛盾中
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发表于 2009-11-3 23:30 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #35 天宫公主 的帖子

如果刘备试图攻长沙,必须先打罗县港

   孙坚不可能坐视不管

孙坚会调集所有水军把刘备的军队消灭在罗县港前
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发表于 2009-11-3 23:34 资料 文集 短消息 只看该作者
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曹操开局肯定既要收司马懿,也要收张角的

至于下邳吕布,曹操还真没把握争过孙坚

   毕竟曹操开局的大部分行动都消耗在洛阳了

而孙坚则可以专心走建业,取下邳
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发表于 2009-11-4 12:02 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
回复 #43 金猪盾盾 的帖子

只要你不心疼吕布,黄魏就让给你了。不过从刘备的角度考虑,吕布归孙坚好,还是归曹操好呢?一时还没想清楚。。。

如果吕布归孙坚好,那么刘备或可考虑放弃黄、魏,开局直接向北发展,牵制曹操不敢全力攻打下邳。

如果吕布归曹操好,那么刘备就更有底气和孙坚抢长沙了。因为最坏的结果是孙坚派主力拦截刘备,刘备放弃长沙,孙坚得不到吕布。刘备只要能接受这个结果,就没有理由开局不打长沙了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-4 13:13 编辑 ]
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发表于 2009-11-4 12:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
突然觉得这个局面很有意思。

吕布是曹操和孙权必须争取的,而刘备只能抢黄忠、魏炎。同时可以占领重要都市。很有意思。
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发表于 2009-11-4 14:28 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
回复 #45 天宫公主 的帖子

研究了一会儿地图,我觉得还是曹操收吕布对刘备有利。因为吕布如果归孙坚所有,孙坚的陆战劣势就不明显了。晒晒家当的话,我们会发现:

刘备军主晕人队:诸葛亮+庞统+马谡,关羽+谋士,张飞+谋士,关索+谋士
孙坚军主晕人队:孙策+谋士,吕布+谋士,吕玲绮+谋士
刘备强

刘备军次晕人队:刘封,邓忠,李恢
孙坚军次晕人队:朱桓,貂蝉+谋士,陈珪,周鲂,陈宫
孙坚强

刘备军丛林晕人队:孟获,冷苞,刘辟,法正,王甫,诸葛瞻
孙坚军丛林晕人队:无
刘备强的变态

刘备军大规模杀伤队:无
孙坚军大规模杀伤队:周瑜,黄忠*(所以我一直强调刘备抢黄忠的重要性)
孙坚强

刘备军主力攻城队:月英+大将
孙坚军主力攻城队:高顺+步鸷
孙坚强。不过考虑到射程后来可以培养,这个优势并不大。

刘备军气力输出队:张苞、祝融
孙坚军气力输出队:张辽、甘宁、凌统、凌操
孙坚强

刘备军水上破坏队:无
孙坚军水上破坏队:随便找个水军 S 的,后期配上斗舰+霹雳,就能砸岸上经济区。曹操有张角,也能随便砸岸上的经济区。刘备在黄河流域也就很难立足了。。。
孙坚强

因此,无论刘备还是曹操,都希望让孙坚老死江南。


反之,如果吕布归曹操。。。

刘备军主晕人队:诸葛亮+庞统+马谡,关羽+谋士,张飞+谋士,关索+谋士
曹操军主晕人队:曹操,曹彰,吕布+谋士,吕玲绮+谋士
刘备强

刘备军次晕人队:刘封,邓忠,李恢
曹操军次晕人队:甄氏+司马懿,李通,王基,貂蝉+谋士,何宴,陈珪,程昱,陈宫
曹操强

刘备军丛林晕人队:孟获,冷苞,刘辟,法正,王甫,诸葛瞻
曹操军丛林晕人队:无
刘备强

总体晕人水平,两家差不多。

刘备军大规模杀伤队:黄忠*(所以我一直强调刘备抢黄忠的重要性)
孙坚军大规模杀伤队:张角+荀攸,张宝+贾充
曹操强

刘备军主力攻城队:月英+大将
孙坚军主力攻城队:乐进+李典,高顺+刘烨,胡奋+再随便培养个射程
曹操强。

刘备军气力输出队:张苞,祝融
曹操军气力输出队:张辽,颜良
曹操强

刘备军水上破坏队:无
曹操军水上破坏队:斗舰+霹雳能随便砸岸上经济区。刘备在黄河流域也就很难立足了。。。
曹操强

感觉刘备也蛮难打的,不过总体没有吕布归孙坚难打。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-4 14:57 编辑 ]

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发表于 2009-11-4 16:19 资料 文集 短消息 只看该作者
刘备还是能拿到几个弓将的,配合赵云也相当于黄忠了,另外,水上似乎比曹操还是强一点吧!
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发表于 2009-11-4 17:14 资料 文集 短消息 只看该作者
弓神比弓将强也就强在自己无损伤,如果控制得好是没有问题的,有时哪怕打到自己也没关系,输出高就行了。当然弓神无视武力,这在决战时很有好处。
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发表于 2009-11-4 17:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
孙策初始武力太低了,才92,开始时人人对战还是很吃亏的
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发表于 2009-11-4 17:41 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-11-4 14:28 发表
研究了一会儿地图,我觉得还是曹操收吕布对刘备有利。因为吕布如果归孙坚所有,孙坚的陆战劣势就不明显了。晒晒家当的话,我们会发现:

刘备军主晕人队:诸葛亮+庞统+马谡,关羽+谋士,张飞+谋士,关索+谋士
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孙坚强。不过考虑到射程后来可以培养,这个优势并不大。

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因此,无论刘备还是曹操,都希望让孙坚老死江南。


反之,如果吕布归曹操。。。

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刘备军次晕人队:刘封,邓忠,李恢
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总体晕人水平,两家差不多。

刘备军大规模杀伤队:黄忠*(所以我一直强调刘备抢黄忠的重要性)
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曹操强。

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曹操军水上破坏队:斗舰+霹雳能随便砸岸上经济区。刘备在黄河流域也就很难立足了。。。
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感觉刘备也蛮难打的,不过总体没有吕布归孙坚难打。

虽然都是一线,但也是有差距的。

刘备的一线,基本是必晕,神百连算一个半,关张关索基本除了吕布都是必晕,可以说是4队半绝对瘫痪队。

曹家呢?
曹操才91智,刘备系高于91智的有诸葛庞统,徐庶,法正,加上明镜蒋琬,有5队主力肯定不受的;
曹彰不能保证对关羽,张飞,赵云,马超的部队攻击力优势,必须要许褚搭配好像需要结义吧,这个不太清楚。

孙家就不用说了,孙策的武力不见得能及时升上来,如果拿不下吕布也就连二线才一个周鲂的言毒。

这2家,加上吕布父女才勉强达到蜀国的一半,打硬仗时差别太大了。



再说二线,刘封的李恢,刘封,邓忠都是实打实的瘫痪,跟伪报,内杠比是高一档次的,都很实用。
曹操的二线实力也很强,两个枪将,一个倾国,一个机智。倚角应该算不上,才50%的概率,还需要部队配合,不实用。
孙家的二线就逊色多了,才一个枪将一个伪报。

这2家,也要加上吕布的实力才行,话说吕布的瘫痪技真多,2个硬瘫痪,一个倾国一个倚角真不错,手下还一堆骑A的将领加一个繁殖,对于曹孙两家来讲,就一个字:抢!!!!!!!


所以刘备可以自由选择让谁得到吕布,如果想让曹操得到吕布,那就直接去长沙,威胁江东。一旦给刘备大军挺进江东,孙家的灭亡指日可待;另一边,刘备操可以快速拿下新野,然后骚扰曹操,曹操想灭吕布还需要不少时间,跟刘备一旦僵持住那吕布就给孙家抢了。

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这里再谈谈乱战,这个技能绝对实用,几乎就是森神,在新野地带相当好用,入蜀时也非常实用。待伏用得比较少,诸葛瞻,王埔的智力太低,法正多数搭配关羽等主力部队,基本也很难用计。
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同等兵力和科技下,曹彰可以晕关张的。
问题就在于兵力了,当然同样的问题,关索、吕mm也有,打着打着兵力不够,晕人能力就降下来了
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发表于 2009-11-4 18:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 金猪盾盾 于 2009-11-3 23:34 发表
曹操开局肯定既要收司马懿,也要收张角的

至于下邳吕布,曹操还真没把握争过孙坚

   毕竟曹操开局的大部分行动都消耗在洛阳了

而孙坚则可以专心走建业,取下邳

收了司马懿,那洛阳要不要,要守的话,兵少了不行(毕竟刘备很快就会杀向长安),兵多了影响东线。不要的话,消耗巨大(行动力、资源)就为了司马一家子。矛盾中。。。。
如果曹操不要洛阳,或者兵少,刘备完全可以攻占长安后,稍加休整,继续攻击洛阳,洛阳往东也好防守,有虎牢雄关,即使放弃虎牢,还有一片适合乱战、待伏的森林地带。
洛阳还有一个好处,可以威胁河北,刘备还是很多水A的,人人水战对战曹操,是不吃亏的,诸葛、月英、关羽、关索、蒋琬、周仓,江陵还可以搜到几个水A的,鲍三娘、伍延、盛曼(后两个没保证,鲍三娘还是有很大把握的的)。一旦平定西部,如果继续打的话,洛阳--陈留(许昌)肯定是曹刘的主战场,刘备还可以分兵攻河北,使曹操不得不在河北屯兵防备
ps;看看暗荣的设定,明显虚拟人物都很强悍,月英,周仓,三娘,关索。。。。。
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发表于 2009-11-4 18:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
刚才特意查了下,乱战刘辟属于张角的,所以一般情况下,刘备是得不到的
乱战的确强悍,开始玩的时候没注意到这个特技,后来一用,真是半神级武将啊。中原之地乱战是很有用的,长安、洛阳、新野、许昌、陈留、濮阳都有很多森林地带
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发表于 2009-11-4 19:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
晕。明镜蒋琬(水A)在荆南未发现,不属于刘备
也提醒各位注意。。。
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发表于 2009-11-4 19:19 资料 短消息 只看该作者
没有玩过3p

仅仅就开局本城的武将而言

兵力充足的话,曹刘、孙刘这种级别的殴打,只有少数技能可以成为中坚,比如关羽张飞吕布乱战,但也远不是无敌,没有说刘备威到想灭谁就灭谁的道理,三家的强大,在于都有海量的文武板凳,呼啦啦扯出五六七八个郭淮文聘徐盛霍峻之流的,关二也得变色。2p中,兵力上十万以后,曹操对张角+吕布+袁绍的武将也是很费周章的,只要张角方兵够多。

刘备在前期确实强大,因为双方兵力有限,少数几支精锐可以控制战场,中后期就不怎么样了,二流武将太少,炮灰不足。

扯远了。如果是官方剧本、不登庸的话,我认为楼主的开局大有问题,刘备扩张太快,收益太晚,要到暑假才能下汉中。期间孙家完全可以用三流武将灭庐江和会稽,大约国庆大事可定,主力骚扰江陵、甚至新野的港口,谁敢下水?这个剧本,不倒粮的话,孙家的单城收益大过刘备不少,港口和仁政明显有优势。

至于说快攻曹操,2p都难,3p更无法想像了
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发表于 2009-11-4 20:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
比较同意楼上。看来楼上打得不少了。

对一些人提出的快速扩张战略,偶不认同。电脑在对付玩家上其实是一个整体,不论在攻击方向上,还是在各回合的攻击选择上,都是优先进攻玩家的。

如果曹操置刘备夺取新野、上庸于不顾而贸然速攻陈留,即使得手,也会立即面临周边所有电脑势力的共同进攻。相反,曹操先集中兵力遏制刘备的新野、上庸,让电脑去争夺陈留,等电脑鹬蚌相争筋疲力尽之后,再择机在陈留收渔翁之利,方为上上选择。

期待实际PVP操作,看看刘、曹在新野、上庸一线的争夺,究竟谁占优势。
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发表于 2009-11-4 22:27 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 ptcn 于 2009-11-4 20:35 发表
比较同意楼上。看来楼上打得不少了。

对一些人提出的快速扩张战略,偶不认同。电脑在对付玩家上其实是一个整体,不论在攻击方向上,还是在各回合的攻击选择上,都是优先进攻玩家的。

如果曹操置刘备夺取新 ...

惭愧惭愧,大好光阴

还是个人看法:三家打的话,不登庸,孙家明显上风;开始孙曹不接壤,卧榻之侧,刘备的发展必然被孙家遏制,全力北上是不可能的,最好的成果就是把新野建成堡垒,找机会打下宛;张角吕布对曹操的诱惑太大,成本则是一年时间,还很有可能同孙家在小沛开片;只有孙家能稳打稳地占六城,几乎不用考虑防御,钱粮足够的话,柴桑一城曹刘合伙都打不下。

孙家开局把仁政和大部分将领兵员弄到陆口九江两个港口,二月份占江夏,登庸能吏,同时从庐陵和鄱阳引诱会稽建业,五月份寿春打江夏经过庐江,即可按己方时间表灭袁术北上,无人能干扰;

曹操比较省事的方法是等孙家打下江夏之后再占领汝南,保证寿春优先攻击江夏,不会堵在汝南路口上;四月份的时候引诱宛城部队到陈留,电脑三家会战,自己只需要收拾残局即可,长安很大可能会攻击宛城,可以乘机拿下;基本上六月份开出难所行军,国庆已经灭掉陈留濮阳小沛。

因为禁止武将移动,所以没有遇到过曹刘开局就在新野湖阳殴打的情况,不敢想象结果
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发表于 2009-11-5 00:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我测试了一下,曹操很容易在3月21攻下宛不损兵并得到贾诩。

刘备的港口部队可以在2月11日攻下新野,但刘备的大队要到3月1日才能到新野。

所以,如果刘备把大队放到新野,曹操有两个选择:
1、固守宛
2、转到上庸

我认为守宛更好,反正刘备也没有冲井。如果双方在宛决战,曹操有城有曹璋骑兵还有许昌的支援,许昌还可以抄新野的后路,刘备没有胜算。

由此可见,大耳以诸葛关张等一流武将分兵到新野小城,有点送死的意味。如果再从新野分兵上庸,则更是兵家大忌。

大耳到达上庸则是4月1日了。

另外,曹操占领宛后,司马和何进都立即进攻宛,这等于是给曹操送兵钱人。

[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-5 01:06 编辑 ]


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