既得陇，可望蜀邪？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	吃饭猛喷罗大傻

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#1

发表于 2009-10-23 17:09 资料短消息只看该作者

既得陇，可望蜀邪？

话说曹操取得汉中，司马懿和刘晔就分别提议趁势进攻蜀地，要曹操“得陇望蜀”。那到底两人的提议可行否？傻子认为是不可行的。
司马懿说：“刘备以诈力取刘璋，蜀人尚未归心。现他在江陵，此机不可错过。我军今克汉中，益州震动。可速进兵攻之，其势必然瓦解。智者贵于乘时，时不可失也。”司马懿所言大致属实，但他忽略了刘备的能力，绝不是张鲁、刘璋辈可比，尽管他本人不在益州，他手下留守的诸葛亮、张飞等也不是张卫之流，不说别的，单一个霍峻就够曹军好受了，他曾以八百余人击退张鲁的数万大军。
当时曹军的情况：三月出兵，四月至陈仓，五月占武都，又走了两个多月的山路，才抵达阳平关，苦战十余天，月底意外破关，八月才驱走张鲁。辗转数千里，曹军已经十分疲倦了。
再看刘晔的建议，刘说：“明公以步卒五千，将诛董卓（此战曹操全军覆没，自己还险些丧命，不知怎么个“将诛”法？），北破袁绍（险中求胜，曹操事后还后怕着），南征刘表（刘表死了，刘琮主动投降，莫非要刘备也学学刘琮，这可能么？），九州百郡，十并其八，威震天下，势慑海外（一堆马屁话，与具体战事无关）。今举汉中，蜀人望风，破胆失守（破胆是有一点，但不知怎么个“失守”法？），推此而前，蜀可传檄而定（如果能发个檄文就搞定，那不用出兵了，发个檄文过去，且看蜀可定否？）刘备，人杰也，有度而迟，得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明于治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。”刘晔对敌人的各种优势都看得清楚，却凭一句“以公之神明，因其倾而压之，无不克也”就能搞定蜀地，那也未免有点吹牛过头了。万一曹军不克，岂不进退两难，危险万分！
曹操当然清楚，蜀是不可能传檄而定的，也清楚刘备和他手下人不是那么容易对付的。刘晔明知“诸葛亮明于治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将”，就凭“明公之神明”，想让人家“其势自倾”，天底下没有这种便宜事。更何况当时张鲁还未正式投降，只不过被赶到巴中，民心未丧，万一卷土重来就不好办了，曹操不能不防他一手。刘备怎么说在益州的时间始终要比曹操刚来汉中要久，如果蜀人之心没有归附刘备，那汉中的民众之心也未必向着曹操。蜀中有“重山之固”，所谓蜀道难，难于上青天！从汉中入蜀，要比曹操从散关至阳平的山路要艰险数倍，刚吃过苦头的曹操哪能再接再厉，自讨苦吃？
仅过了七天，有蜀中降将来报：“蜀中一日数十惊（看来震慑作用还是有的），守将虽斩之而不能安也。”曹操就问刘晔：“现在还能出击吗？”刘晔经过了七天工夫，明白入蜀是不可行，便说：“今已小定，未可击也！”曹军入蜀，绝不是七天时间就可以成功的，七天人家已经“小定”了，看来曹操才是明白人。
更重要的是，八月刘备就从江陵赶回益州，孙权也在合肥动武，等到九月张鲁才举众归附，曹操根本没时间、没心思“望蜀”。
因此曹操“得陇不望蜀”显然是正确的，绝不是后世所说的错过大好时机、放弃灭蜀的可能性或者说半途而废。曹操知道这时期灭蜀是不可能的，安慰道：“人苦无足，既得陇，复望蜀邪！”

这里的“陇”是比喻说法，指的是汉中，不是陇右。

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2009-10-23 17:12 编辑 ]

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#2

发表于 2009-10-23 19:58 资料短消息只看该作者

嗯，七天的时间是不可能灭蜀的，不过七天前就进军，声势与压力肯定会对蜀造成极大的破坏——至少望风而降的人会多很多。
其实还是战略重心的问题。灭蜀的投入产出比并不高，真个打的话，不如冲过去占了荆州全境，到底曹操的军队还是比较擅长平原作战。
最后历史也是这样，刘备占领了汉中后，就几乎没什么长进了，特别是荆州势力消亡，直接坐吃等死。

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#3

发表于 2009-10-24 02:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fantasydog 于 2009-10-23 19:58 发表
嗯，七天的时间是不可能灭蜀的，不过七天前就进军，声势与压力肯定会对蜀造成极大的破坏——至少望风而降的人会多很多。
其实还是战略重心的问题。灭蜀的投入产出比并不高，真个打的话，不如冲过去占了荆州全 ...

比曹操弱得多的刘备接连受了两次严重打击损失两批核心精锐部队还能北进搞掉魏国大片领土，那只能说是曹魏由领导到士兵都是酒囊饭袋了。
事实可是曹操得联合上孙权才吧刘备给搞定。不如冲过去占了荆州全境？你还没搞清楚状况是吧？

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	fantasydog (codering)

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#4

发表于 2009-10-31 03:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-24 02:07 发表

比曹操弱得多的刘备接连受了两次严重打击损失两批核心精锐部队还能北进搞掉魏国大片领土，那只能说是曹魏由领导到士兵都是酒囊饭袋了。
事实可是曹操得联合上孙权才吧刘备给搞定。不如冲过去占了荆州全境？你 ...

还真是诡异了……刘备啥时候北进搞掉魏国大片领土了？
关羽趁瘟疫北进？
还是刘备占汉中？

怎么看也没有“大片领土”这么夸张吧。

更何况，蜀道难说的并不是汉中入川，而更多的是关中入汉中吧。

刘备命运的最后一个转折就是关羽覆灭，还是各方在荆州战场的角逐。
说到底，还是曹魏集团选择的战场：放弃汉中，选择荆州。
毕竟曹魏在平原地区比刘备的军队更有优势，所谓扬长避短。
后期双方的僵持也间接证明了这点，曹魏想进入山区和蜀干仗，蜀国根本不鸟，结果也只能灰溜溜的跑。而无论诸葛还是姜维的北伐，最终也都是屁滚尿流的奔回去而已。

再到楼主的议题上，如果当时天下已定，只有刘备在蜀中苟延残喘，那曹操入蜀肯定不会犹豫。
荆州关羽还在，南边孙权也在闹腾的情况下，不入蜀在战略上其实是正确的：做对自己最有利的事情，而并非对敌人最不利的。

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	诸葛周

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#5

发表于 2014-4-10 19:46 资料短消息只看该作者

不能忽略曹操的大后方有人搞动作，后方不稳，是曹操的最大的麻烦。

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发表于 2014-5-27 18:47 资料短消息只看该作者

刘备很快就解决了和孙权的问题，因此回到益州比曹操入蜀快得多，曹操只能利用蜀中初定，内部未必和谐之机施反间计，利用益州大族和刘备集团内讧，或许可以搏一把，不过胜算也不大。

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	naniwa

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发表于 2014-5-28 19:04 资料短消息只看该作者

曹操那会儿国力还没那么强，无法保持东西两线全力作战，东有合肥襄阳之忧，如主力大举入蜀，万一不能速胜，东线有难，回援不及，就被动了

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发表于 2014-6-2 08:05 资料短消息只看该作者

回复 #7 naniwa 的帖子

曹操那会儿国力绝对比官渡之战、赤壁之战那时强多了，关键是孙权、刘备的国力也增强了。因此，曹操可以在赤壁之战吓唬张昭等，到了后来就吓唬不了，原因是孙权的国力也强了。孙权之后对曹操用兵，张昭再也没有意见。

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	sdyuzx

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发表于 2014-11-24 16:11 资料短消息只看该作者

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发表于 2015-4-22 08:17 资料短消息只看该作者

这就是刘晔的一个错误估计曹操觉得不可行没用这个策略不用分析成这样吧。。。。。

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