标题: 受到质疑的武评常理。
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发表于 2009-10-26 18:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 ysy 于 2009-10-25 22:00 发表
这里举的证非的战例大把,你一句既然这些战例都有交代,就算反例了,其余的没有交代的都作下风论。我不知道像你这样的人家还该怎么辩论。

这个难以辩论,只是认同与否。
部分人不认同,本来无所谓,但是我希望通过我的努力,尽量让更多的人认同。
至少目前还在努力中。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-26 18:16 编辑 ]


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发表于 2009-10-26 18:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-10-25 22:03 发表

我确实没法回答,在恐有失战例中,甲兄是认为下风是最大可能,但我认为原因可能多种多样,说不清楚。

兄可以将自己认为的一些可能性较大的原因列出,我们一起来感觉哪个更有可能。


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发表于 2009-10-26 18:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-10-26 08:46 发表

呼呼大笑,甲兄千万别再正如啊。甲兄正如的例子,的确是常理。但是甲兄用此来辅助证明的原观点,却不是常理。甲兄可要明白这一点,别把自己靠臆测得出的东东类比一些常理。

认可便是常理,不认可便不是常理,因人而异。

QUOTE:
貌视寡人以前和甲兄谈过这种真实的感觉吧。

我的朋友和别人打架,虽然我的朋友大占上风,但是我依然会恐我的朋友有所闪失,赶紧拉架让朋友走。上学时这种情况发生过无数次。

甲兄难道没有遇到过此种情况?难道甲兄的朋友、兄弟、同学打架时,遇到对方明显弱势,甲兄就会一直在那里呆着看你的朋友打架,直到看着把对方打到精疲力尽你的朋友兴致勃勃扬长而去乎?

高将军啊,你连你朋友上风都恐有失,根本不适合征战沙场。
或许,你朋友拿起刀砍一个没有抵抗能力的敌人,你都担心你朋友的刀可能没有拿稳,掉下来伤到了自己。
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发表于 2009-10-26 18:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2009-10-26 10:10 发表


1.甲兄的本帖仍然停留在之前的讨论中,并没有比之前的讨论更进一步。

2.公理是不需要证明的,武评公理亦是。
就像甲兄一直提到的武评公理“A击败B,则A强于B”,如果有人要求甲兄证明该条,甲兄完全可以不理睬此人,读者群中没有此人,很正常。

3.甲兄认为下面两种表述方法有没有区别?
1)甲兄认为观战武将恐有失是因为该方武将下风。
2)甲兄认为作者描写观战武将恐有失是为了表达该方武将下风。
我的观点,两者有本质区别
1)是在讨论武评公理。
2)是在讨论作者意图。

4.
如果是在讨论武评公理,我的意见很简单:该武评公理不成立。
如果是在讨论作者意图,我的意见也很简单:此类讨论不参与。

1、有进步啊,我调整了讨论角度。
现在在所有的可能性中,我认为“被本方人员恐有失而采取措施”的最有可能的原因是“场面处于下风”。
我要求反对者拿出不低于这个可能性的原因。目前没有看到有人能够拿出自己心中真正认为可能性不低于这个原因的原因。

2、如果通过我的努力能够让更多的人接受我的观点,我愿意努力表述,寻找各种角度来讨论。

3、我的观点的基础其实是单挑双方的一个对比,对于单方面恐有失的情形,我理解成,某一方更让人担心。兄强调双方观战的人的眼力差异、心理差异等,或者还有武将的马匹差异,而我恰恰简化了这些,忽略了这些差异,只有在有证据能够证明是这种差异在发挥作用,我才考虑。

简化是武评中常用的方法,我不反对有人追求更准确、更合理。就算我是粗糙的简化,我也认为强过不顾实际的准确、合理
正如我也认为用范围来表示差距是更合理的、更先进的,但是我认定这个理论的可操作性很差,综合起来未必优于单一数值表示的差距理论。攻防二维说也是,我猜测这正是煮酒前辈放弃的原因。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-26 19:02 编辑 ]
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发表于 2009-10-26 20:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-26 18:14 发表


兄可以将自己认为的一些可能性较大的原因列出,我们一起来感觉哪个更有可能。

还是拿具体战例来分析吧。

张飞对吕布100回合不分胜负,张飞对马超100回合不分胜负,刘备皆恐有失。我认为这里刘备并不是看到张飞下风才恐有失,说张飞对吕布就是,对马超就不是,这种判断方式不公平,缺乏说服力,属于先入为主,用后面的进程来反推前面也是不恰当的。主要原因还是刘备关心张飞,双方交锋激烈,打了100回合之后,偶然因素会增加,所以刘备担心张飞有闪失。同理,如果张飞与赵云(非刘备手下)单挑,100回合之后刘备也极有可能恐有失。诸葛亮料定张飞对张合是用计,刘备还是派魏延助战,诸葛亮料定黄忠对张合是用计,刘备还是派刘封助战,刘备就是这种类型。

马超对张飞100回合不分胜负,刘备恐有失,马超对许褚100回合不分胜负,曹操并未恐有失,并不是许褚表现好于张飞,而是曹操比刘备淡定,因为许褚仅仅是曹操的护卫,张飞可是刘备的兄弟,分量不一样,曹操的冷静程度也可能好于刘备。

马超对张飞,为什么马超方没有人恐有失?马超没有刘备这么一个统帅,如果马腾亦在,倒可以对比一样,同样吕布也是如此。

黄忠对关羽,韩玄恐有失,关羽这一方没有韩玄这样的主帅。黄忠第二天马失前蹄,韩玄有担心黄忠马失前蹄的可能。恐表示一种对未来的担心,对未来的不确定,如果确定就是“料”了,既然是不确定,马失前蹄也属于不确定的一种。

凌统对张辽,孙权不仅恐有失还派吕蒙去接应,此战例本来可以作为凌统劣势的最有力证据,可惜书中交待,孙权并不在战场,孙权并未见到凌统下风。

庞德对关羽,此次是庞德一方的曹军恐有失,应该说在与关羽对比中,少了一些理由,因为关羽还有关平,似乎除了下风找不到其他理由,问题是这位曹军士兵就看准了么?我们知道主帅当中,高明君主的眼光自然就高,但拙劣君主的眼光是很差劲的,加上关羽在曹军中的巨大声望,这位曹军士兵能用平常心看待场面么。比如,夏侯渊手下的士兵就被蜀军的假象迷惑了。

庞德诈败,关羽追击,关平恐有失接应,这点很明显,关平担心庞德使诈。关平能确定庞德是射箭么,不能确定,关羽以为仅仅是拖刀计,关平水平会高于关羽能一下看出庞德是射箭么?不大可能,关平也是一种不确定的担心,所以接应,关平也仅仅是在庞德做出射箭动作时才大喊。

许褚对马超,曹操褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。这里也不是许褚下风,因为马超和许褚已经进入各拿半截棍乱打的地步了,许褚身上无甲,明显吃亏,曹操当然担心,但吃亏是对将来的预期,现状并未发生,许褚受伤是中箭,并没有说被打伤。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-10-26 21:01 编辑 ]
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发表于 2009-10-26 21:56 资料 短消息 只看该作者
回复 #35 马岱 的帖子

有一种观点认为许褚受伤中的箭正是马超射的
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发表于 2009-10-26 22:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-10-26 20:58 发表

还是拿具体战例来分析吧。

张飞对吕布100回合不分胜负,张飞对马超100回合不分胜负,刘备皆恐有失。我认为这里刘备并不是看到张飞下风才恐有失,说张飞对吕布就是,对马超就不是,这种判断方式不公平,缺乏说服力,属于先入为主,用后面的进程来反推前面也是不恰当的。主要原因还是刘备关心张飞,双方交锋激烈,打了100回合之后,偶然因素会增加,所以刘备担心张飞有闪失。同理,如果张飞与赵云(非刘备手下)单挑,100回合之后刘备也极有可能恐有失。诸葛亮料定张飞对张合是用计,刘备还是派魏延助战,诸葛亮料定黄忠对张合是用计,刘备还是派刘封助战,刘备就是这种类型。

马超对张飞100回合不分胜负,刘备恐有失,马超对许褚100回合不分胜负,曹操并未恐有失,并不是许褚表现好于张飞,而是曹操比刘备淡定,因为许褚仅仅是曹操的护卫,张飞可是刘备的兄弟,分量不一样,曹操的冷静程度也可能好于刘备。

马超对张飞,为什么马超方没有人恐有失?马超没有刘备这么一个统帅,如果马腾亦在,倒可以对比一样,同样吕布也是如此。

黄忠对关羽,韩玄恐有失,关羽这一方没有韩玄这样的主帅。黄忠第二天马失前蹄,韩玄有担心黄忠马失前蹄的可能。恐表示一种对未来的担心,对未来的不确定,如果确定就是“料”了,既然是不确定,马失前蹄也属于不确定的一种。

凌统对张辽,孙权不仅恐有失还派吕蒙去接应,此战例本来可以作为凌统劣势的最有力证据,可惜书中交待,孙权并不在战场,孙权并未见到凌统下风。

庞德对关羽,此次是庞德一方的曹军恐有失,应该说在与关羽对比中,少了一些理由,因为关羽还有关平,似乎除了下风找不到其他理由,问题是这位曹军士兵就看准了么?我们知道主帅当中,高明君主的眼光自然就高,但拙劣君主的眼光是很差劲的,加上关羽在曹军中的巨大声望,这位曹军士兵能用平常心看待场面么。比如,夏侯渊手下的士兵就被蜀军的假象迷惑了。

庞德诈败,关羽追击,关平恐有失接应,这点很明显,关平担心庞德使诈。关平能确定庞德是射箭么,不能确定,关羽以为仅仅是拖刀计,关平水平会高于关羽能一下看出庞德是射箭么?不大可能,关平也是一种不确定的担心,所以接应,关平也仅仅是在庞德做出射箭动作时才大喊。

许褚对马超,曹操褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。这里也不是许褚下风,因为马超和许褚已经进入各拿半截棍乱打的地步了,许褚身上无甲,明显吃亏,曹操当然担心,但吃亏是对将来的预期,现状并未发生,许褚受伤是中箭,并没有说被打伤。

1、什么地方不公平?我认为这两处都是张飞让人更担心,这两处表现张飞都低于对手。

2、阵前单挑一般都有掌握鸣金收兵权利的人,例如:
魏军恐庞德有失,急令鸣金收军
忠正要激渊厮杀。两将交马,战到二十余合,曹营内忽然鸣金收兵
按常理推测,吕布、马超军中也应该有,具体是谁不知道。

3、兄解释了那么多,我不想评论。我只想强调一点,如果兄所给的原因不够有力,那就是在各个战例中搞双重标准,随便举个可能性还不容易;如果兄所给的原因足够有力,我就作为反常情况处理。呵呵。
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发表于 2009-10-26 22:54 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-26 22:32 发表


1、什么地方不公平?我认为这两处都是张飞让人更担心,这两处表现张飞都低于对手。

2、阵前单挑一般都有掌握鸣金收兵权利的人,例如:
魏军恐庞德有失,急令鸣金收军
忠正要激渊厮杀。两将交马,战到二 ...

你认为就认为了?除了恐有失,战场上从哪个地方看出张飞低于对手了?你自己找不出举证自己观点的理由,却非要别人举证否认你观点的理由,举证出来了那些战例统统算特殊战例,举证不出的统统算作证明你的观点?你还真够有理的。
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发表于 2009-10-26 22:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
1、什么地方不公平?我认为这两处都是张飞让人更担心,这两处表现张飞都低于对手。
--甲兄认为在100回合时张飞表现不如马超啰,而许褚表现和马超差不多啰。实力强的张飞表现还不如实力差的许褚,甲兄的系统中允许这种情况出现吗?

2、阵前单挑一般都有掌握鸣金收兵权利的人,例如:
魏军恐庞德有失,急令鸣金收军
忠正要激渊厮杀。两将交马,战到二十余合,曹营内忽然鸣金收兵
按常理推测,吕布、马超军中也应该有,具体是谁不知道。
--我当然知道每支部队都有掌握鸣金收兵权利的人,但行使权力会是一样的么?

3、兄解释了那么多,我不想评论。我只想强调一点,如果兄所给的原因不够有力,那就是在各个战例中搞双重标准,随便举个可能性还不容易;如果兄所给的原因足够有力,我就作为反常情况处理。呵呵。
--我早就说过,恐有失的原因很复杂,不容易搞清楚,当然达不到有力的程度,我在恐有失上本来就没有一个统一的标准,何来双重标准?
倒是甲兄自己的观点也没有有力过。
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发表于 2009-10-26 23:28 资料 短消息 只看该作者
这次支持一下甲乙丙先生。甲乙丙先生提出了“武将单挑,因为某方有人恐有失而鸣金(中止单挑)而判定该方场面上处于下风”这一论点,应该说这一可能性是存在的。马岱先生提出的反驳意见,似只能证明有另外一种可能性,而不能证明没有这种可能性,那个人认为,应该认同甲乙丙先生此论点的有效性。并且,从吕张之战的张方恐有失,关黄之战的黄方恐有失,关庞之战的庞方恐有失,恐有失方无一不是大家通常认为的排名靠后的一方,这个或者多少也能说明一些问题。这里,我也倾向甲乙丙先生的观点,即作者给了这样的暗示。此外,马许之战,恐有失的许方应该属于较为不利的状态下;庞德诈败,关平恐有失这一节和前述并无冲突,一来关平并没有中止单挑,二来在关庞正常单挑的时候关平没有恐有失,可以说明关平的恐有失是另外一种层面上的担心,而不是“关心”。或许也可以说,关平并不在正常单挑的情况下恐有失,也为“关心说”提出了相反的证据。
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发表于 2009-10-27 08:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
楼上误解了我的意思,我并未否认下风可能是恐有失的原因,我也不准备绝对排除这种可能性。

我的观点是恐有失的原因有很多,很复杂。我所反对的是,甲兄把下风作为恐有失最大可能性的观点。
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发表于 2009-10-27 09:36 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #34 甲乙丙jyb 的帖子


甲兄没有回答我上面3的问题,那我就再掺合几句——

1.某种可能性如果要归纳为公理,甲兄认为其百分比至少要多少?

2.这个态度可取,武评需要百家争鸣,百花齐放。

3.兄强调的是什么我知道,我强调的是什么兄却不一定清楚,再明确一下:
AB单挑,A方观战武将C 恐A有失,这个恐有失是C 的行为,所以必须首先在C 本身上找原因,是这个原因影响了C 的行为;其次才能考虑C 所看到听到的情形对C 行为的影响。
甲兄在本帖举了四个可能性:观战人眼力差异、心理差异、武将马匹差异、武将单挑上下风差异……可以说这也说大家目前比较公认的几种了。分类一下,显然观战人的眼力差异、心理差异两个属于C 本身的原因;武将马匹差异、武将单挑上下风差异这两个属于C 所看到听到的原因。
退一步说,如果一定要默认的话,也应该首先默认前者,而不是后者。

而我是反对兄式所谓的粗糙简化默认的。原因很简单:
下面是兄的原话——

QUOTE:
我的观点的基础其实是单挑双方的一个对比,对于单方面恐有失的情形,我理解成,某一方更让人担心。兄强调双方观战的人的眼力差异、心理差异等,或者还有武将的马匹差异,而我恰恰简化了这些,忽略了这些差异,只有在有证据能够证明是这种差异在发挥作用,我才考虑。

兄的红字部分可归纳为单挑武将的上下风差异,事实上可以将观战人的眼力差异、心理差异、单挑武将马匹差异中的任何一条替换兄的红字部分,并将上下风差异列在后面,这段话都可以成立。

QUOTE:
对于单方面恐有失的情形,有人比如A理解成有观战的人的眼力差异。其他人强调双方观战的人的心理差异等,或者还有武将的马匹差异、上下风差异,而A恰恰简化了这些,忽略了这些差异,只有在有证据能够证明是这种差异在发挥作用,A才考虑。



QUOTE:
对于单方面恐有失的情形,有人比如A理解成有观战的人的心理差异。其他人强调双方观战的人的眼力差异等,或者还有武将的马匹差异、上下风差异,而A恰恰简化了这些,忽略了这些差异,只有在有证据能够证明是这种差异在发挥作用,A才考虑。



QUOTE:
对于单方面恐有失的情形,有人比如A理解成有单挑武将的马匹差异。其他人强调双方观战的人的眼力差异、心理差异等,或者还有武将的上下风差异,而A恰恰简化了这些,忽略了这些差异,只有在有证据能够证明是这种差异在发挥作用,A才考虑。

4.有机会的话,前帖3的问题,我还是想知道答案的。
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发表于 2009-10-27 09:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 和蔼可亲 于 2009-10-26 23:28 发表
这次支持一下甲乙丙先生。甲乙丙先生提出了“武将单挑,因为某方有人恐有失而鸣金(中止单挑)而判定该方场面上处于下风”这一论点,应该说这一可能性是存在的。马岱先生提出的反驳意见,似只能证明有另外一种可 ...

又是一个通常认为,张飞战吕布、马超,战场上哪儿看出来张飞处于下风了?张飞对吕布从来就没有服气过;对马超,被刘备叫回去后还大吵大闹,第二天继续大战,哪儿下风了?黄忠对关羽,大战一百回合,黄忠精神愈长,怎么就下风了?许褚VS马超,大战两百多回合平分秋色,硬是被某些人说成下风,庞德VS关羽,前面也已经有人描述过战场状况了。这几大战役里,有哪个描述能证明“恐有失”意味着下风?
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发表于 2009-10-27 09:55 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #40 和蔼可亲 的帖子

这就是很多人的问题了,很多人是先入为主排完名以后再看描写当然就觉得甲乙兄的这种说法正确,这和‘郑人疑斧’的故事有什么区别?
要知道有两句话:
1、两虎相争,必有一伤!
一般来说,‘恐有失’又叫‘恐有疏失’,在两个水平接近的武将当中,这种事情发生的可能性是极高的
2、战场是修罗场!
武将生死也就是一瞬间的事,并不是都是按照激战——上下风——决胜负——决生死这样的顺序按部就班地发展,常常会从激战直接跳到决生死!
更有极端的例子比如说在《星球大战前传》——《西斯的复仇》中,大占上风的杜库伯爵在以为稳操胜券的时候突然一着不慎落败被杀!


所以说在战场上出现心里的担心是很正常的,连上下风都和生死没什么很直接的关系,何况这些……
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-26 18:23 发表


认可便是常理,不认可便不是常理,因人而异。



高将军啊,你连你朋友上风都恐有失,根本不适合征战沙场。
或许,你朋友拿起刀砍一个没有抵抗能力的敌人,你都担心你朋友的刀可能没有拿稳,掉下来伤到 ...

呼呼大笑,认可便是常理?你这也叫常理?你这已经不是马岱兄说的霸王条款了,你这简直是强奸民意。

我恐有失很正常,因为我是一个有感情的人。我不适合征战战场?呼呼大笑,像你这种人才不适合征战战场呢。

伤敌一千自损八百这句话你是不是没有听过?

我不知道甲兄你是否有下一代,是否有兄弟,是否有朋友,如果你没有,好,算我上面的举例对你不适合。
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发表于 2009-10-27 11:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-26 18:23 发表


认可便是常理,不认可便不是常理,因人而异。



高将军啊,你连你朋友上风都恐有失,根本不适合征战沙场。
或许,你朋友拿起刀砍一个没有抵抗能力的敌人,你都担心你朋友的刀可能没有拿稳,掉下来伤到 ...

再拿演义里的战例来讲,黄忠出战吴将,刘备也是恐有失。结果呢,黄忠却是刀斩吴将。请问,这里如何能看出黄忠下风呢?
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原帖由 将军高览 于 2009-10-27 11:57 发表

再拿演义里的战例来讲,黄忠出战吴将,刘备也是恐有失。结果呢,黄忠却是刀斩吴将。请问,这里如何能看出黄忠下风呢?

^_^,那刘备是担心黄忠斩不了那个吴将,还是担心黄忠对抗不了整个吴军呢?你这个例子已经很充分的说明了恐有失的清晰出发点了。

[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-27 13:00 编辑 ]
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原帖由 劣弧 于 2009-10-27 12:40 发表

^_^,那刘备是担心黄忠斩不了那个吴将,还是担心黄忠对抗不了整个吴军呢?你这个例子已经很充分的说明了恐有失的清晰出发点了。

无论是哪个出发点,都可以确定刘备并不是担心黄忠单挑时会处于下风。
PS:例子举得再多也没用,人家已经说得很清楚了,有证据的例子都算特例,拿不出证据的全算作下风。至于他自己的论点不需要证明,因为那个是“常理”。
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原帖由 ysy 于 2009-10-27 14:00 发表

无论是哪个出发点,都可以确定刘备并不是担心黄忠单挑时会处于下风。
PS:例子举得再多也没用,人家已经说得很清楚了,有证据的例子都算特例,拿不出证据的全算作下风。至于他自己的论点不需要证明,因为那个 ...

嘿嘿,例子就是被你这样的思维混淆,刘备担心的是未知的战斗,这个战斗可以肯定吴军对黄忠是不平等,前者明显大于后者。俩个人单挑出现的恐有失是已发生的战斗的情况,这时候出现担心无非就是被担心的武将不大于未被担心的武将,而这个担心是作者借用笔下人写的,本就不是第三人视角。要不,老罗总是要强调一方恐有失,而不强调双方共同恐有失呢?
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回复 #49 劣弧 的帖子

四大战役,张飞战马超,回来后张飞大叫大嚷:正要赢他,哥哥为何收兵?打了几天几夜也没分出胜负。许褚战马超,到最后的结果是双方各拿半截兵器在马上乱打;黄忠战关羽,第一战黄忠“精神愈长”,第二战马失前蹄,第三战手下留情之下差点射死关羽,算起来黄忠还占优了;庞德战关羽,双方越打越精神,两军都看得痴了。二次再战,一箭射中关羽胳膊,按文中所述,如果不是魏军鸣金,说不定就斩杀关羽了。当然,有些人不喜欢把弓箭算进去武力参考,那顶多也就是双方不分胜负,不知道这些有第三方观战的战斗哪个地方体现出“恐有失一方落入下风了?
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发表于 2009-10-27 15:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 ysy 于 2009-10-27 15:01 发表
四大战役,张飞战马超,回来后张飞大叫大嚷:正要赢他,哥哥为何收兵?打了几天几夜也没分出胜负。许褚战马超,到最后的结果是双方各拿半截兵器在马上乱打;黄忠战关羽,第一战黄忠“精神愈长”,第二战马失前蹄 ...

和你说萝卜,你非要说苹果?LZ说的很清楚,大概意思是在没有特殊情况下,恐有失理当算下风或者比对方更危险的情况。什么是特殊情况呢?简单了,张飞那次很特殊:第一,刘备对张飞的兄弟情起作用,不仅在对战马超不放心,连对马岱他也要亲自督战。第二,刘备想收服马超,所以不愿意二人发展到不易控制的地步。
黄忠的恐有失不属于特殊情况,原因也很简单。原文【两马交锋,斗一百合,不分胜负。韩玄(方)恐忠有失,鸣金收军,黄忠收军入城。】
这一场战斗没有任何脱离带水,详细叙述了过程,话锋一转虽然为分胜负,可韩玄方明显紧张一些。韩玄对黄忠很有感情?还是韩玄有其他的原因?从而可以很清楚的得出黄忠的武艺不高于关羽!
庞德的恐有失自然也不算,很简单原文:【二将战有百余合,精神倍长。两军各看得痴呆。魏军恐庞德有失,急令鸣金。关平恐父年老,亦鸣金。】首先庞德方先是急鸣,关平才优哉的鸣金先后有别,程度不同。再者庞德方不可能如关平一样关心父亲安危,所以这个鸣金很明显是老罗以庞德方的视觉告诉我们关羽不低于庞德!
至于最后什么案结果就像我开始说的,和你讲萝卜,你非要说苹果,无任何意义,非要辩我就这样告诉你,旗鼓相当或者以弱胜强的胜利方是需要动脑筋赢得。
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发表于 2009-10-27 16:03 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 劣弧 于 2009-10-27 15:40 发表

和你说萝卜,你非要说苹果?LZ说的很清楚,大概意思是在没有特殊情况下,恐有失理当算下风或者比对方更危险的情况。什么是特殊情况呢?简单了,张飞那次很特殊:第一,刘备对张飞的兄弟情起作用,不仅在对战马 ...

呼呼大笑,拜托阁下好好看看楼主真正的意思是什么。楼主明明说张飞对阵马超、关羽对阵黄忠这些战例中,恐有失的都是下风的一方。跑你嘴里就成了特殊情况了?这种无视楼主的帖子就跑出大呼小叫的做法很让人不耻。
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发表于 2009-10-27 16:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-10-27 16:03 发表

呼呼大笑,拜托阁下好好看看楼主真正的意思是什么。楼主明明说张飞对阵马超、关羽对阵黄忠这些战例中,恐有失的都是下风的一方。跑你嘴里就成了特殊情况了?这种无视楼主的帖子就跑出大呼小叫的做法很让人不耻。

在我的武评中有这样一条武评常理:被观战者恐有失而采取措施的一方处于下风。LZ原话。何谓常理,就是通常情况下的理,那自然不是通常情况下的理就不叫常理也可以叫做特殊情况。高将军和甲先生耍嘴皮不止一次了吧?你当真不知道甲先生认为张飞与马超的恐有失一直视为特殊情况吗?高将军友盟结下的“梁子”不至于记到轩辕来了吧?嘿嘿……

[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-27 16:14 编辑 ]
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发表于 2009-10-27 17:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 劣弧 于 2009-10-27 16:11 发表

在我的武评中有这样一条武评常理:被观战者恐有失而采取措施的一方处于下风。LZ原话。何谓常理,就是通常情况下的理,那自然不是通常情况下的理就不叫常理也可以叫做特殊情况。高将军和甲先生耍嘴皮不止一次了 ...

呼呼大笑,还真会倒打一耙啊。在友盟如何如何,本是过去的事,寡人根本没有在意,也没有主动找你如何如何。轩辕的帖子也是你先找寡人针对寡人的帖子进行回复的,怎地现在反倒咬一口咯?

再来说说甲兄所言的战例。请问,劣弧你引用的是甲兄谈的实例乎?劣弧你和甲乙丙也不是讨论了一个月两月,难道不知道甲兄对黄忠对阵关羽、张飞对阵马超这些战例,都是认为恐有失乃是代表这一方下风乎?真不知你从哪里得出这几个例子在甲兄理论中乃是属于非常理的结论。

甲兄张飞战马超,一直认为刘备恐有失就是代表张飞处于下风,只不过,张飞是由下风逐渐扳回局势,最后又占据优势而已。你当真连这都不知道?难道你没有看到马岱兄如何不认同甲兄的?难道需要甲兄亲自告诉你乎?

[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-10-27 17:15 编辑 ]
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发表于 2009-10-27 19:37 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 劣弧 于 2009-10-27 15:40 发表

和你说萝卜,你非要说苹果?LZ说的很清楚,大概意思是在没有特殊情况下,恐有失理当算下风或者比对方更危险的情况。什么是特殊情况呢?简单了,张飞那次很特殊:第一,刘备对张飞的兄弟情起作用,不仅在对战马 ...

和你说萝卜,你非要说萝卜不算,苹果才算,那我不说苹果说什么?
你这种完全是按自己的思维来推断,什么证据证明张飞VS马超是兄弟情作用而不是因为张飞处下风?什么证据证明韩玄恐黄忠有失是因为看出黄忠处于下风而不是仅仅因为关心自己的部下?注意,我并不是说你这种推测没有可能,而是你直接就把推测变为实际了。从恐有失这个描述,远远推不出你所谓的这些结果。
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发表于 2009-10-27 20:18 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-10-27 17:09 发表

呼呼大笑,还真会倒打一耙啊。在友盟如何如何,本是过去的事,寡人根本没有在意,也没有主动找你如何如何。轩辕的帖子也是你先找寡人针对寡人的帖子进行回复的,怎地现在反倒咬一口咯?

再来说说甲兄所言的 ...

呵呵,找你就叫找晦气?倒是高将军一开口就出言不逊罢了。甲兄一直认为马超=张飞的是吧,不管理由如何,以甲兄的理解这次恐有失是有理由开脱的不是?怎不就是特殊情况?常理一次的交锋恐有失判定下风,非常理的恐有失不就是要看情况不是?我理解有错么?高将军语气如此盛气凌人又为哪般?口口声声过去不念,结果一开口怨念如此纠结还真是雅量咧!

[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-28 09:10 编辑 ]
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发表于 2009-10-27 20:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 ysy 于 2009-10-27 19:37 发表

和你说萝卜,你非要说萝卜不算,苹果才算,那我不说苹果说什么?
你这种完全是按自己的思维来推断,什么证据证明张飞VS马超是兄弟情作用而不是因为张飞处下风?什么证据证明韩玄恐黄忠有失是因为看出黄忠处于 ...

^_^,例子就怕举的不一样,比如我说红萝卜是甜的,你非的说由于苹果是酸的,所以红萝卜也是酸的,这算哪门子道理?

楼主说的是已经单挑的恐有失,你们非得说刘备本是担心黄忠奋然对抗东吴的后果,是担心黄忠和某一人的单挑不是好笑?

高将军的例子充分说明了刘备担心的是奋然离去的黄忠不足以对抗整个东吴,事实证明黄忠对于整个东吴来说是弱小的,我不知道这个例子用来反驳楼主恐有失是己方下风有什么意义?
至于刘备担心张飞,就在那一章节前后文都可以看出刘备对张飞的殷切之情,这样可以无视?那敢情关羽是真的杀败许诸徐晃联手?至于韩玄关心黄忠那就得有您来证明了。
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发表于 2009-10-27 21:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 劣弧 于 2009-10-27 20:18 发表

呵呵,找你就叫找晦气,倒是高将军一开口就出言不逊罢了。甲兄一直认为马超=张飞的是吧,不管理由如何,以甲兄的理解这次恐有失是有理由开脱的不是?怎不就是特殊情况?常理一次的交锋恐有失判定下风,非常理 ...

呼呼大笑,又来倒打一耙了。引用劣弧的话:LZ说的很清楚,大概意思是在没有特殊情况下,恐有失理当算下风或者比对方更危险的情况。这是你的原话对不?那么,你不用管甲兄是否认为张飞=马超,但是甲兄认为张飞战马超的前100合乃是张飞处于下风,难道不是乎?这和甲兄的观点一致,又怎么在阁下嘴里成了特殊情况了?甲兄只是并不认同下风=武力低于对方,但是并不否认下风,这和你说的是一回事?甲兄有为此次恐有失开脱过?呼呼大笑。

你自己没有仔细看甲乙丙的帖子便在那里指责别人,真不知道是谁先出言不逊。

[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-10-27 21:46 编辑 ]
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发表于 2009-10-27 22:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-10-27 21:43 发表

呼呼大笑,又来倒打一耙了。引用劣弧的话:LZ说的很清楚,大概意思是在没有特殊情况下,恐有失理当算下风或者比对方更危险的情况。这是你的原话对不?那么,你不用管甲兄是否认为张飞=马超,但是甲兄认为张飞 ...

^_^,是我的原话。甲兄原话:【AB单挑,A方先有人(假定C)恐A有失并采取一定措施,我的第一推测是:A处于下风。只有排除了这个第一推测,我才会考虑会不会是“C关心过度”、“C眼光有误”、“C担心A的马乏”……、】这和我理解甲兄说的有啥本质区别?至于张飞那段你可以理解我的延伸理解或者在甲兄的理论上而成的理论,殊不知这又到了出言不逊的地步了?对了,高将军就喜欢抓着别人的一个错别字说三道四,呼呼大笑。这种行为在我看来孔乙己而已!高将军如此胸襟还真是意想不到!
甲兄没有为此开脱过?甲兄应该说过这样的话,本来刘备恐张飞有失应该判定张飞的武艺低于马超,但张飞……最后改变这个结论。不正是这个情况的特殊?不正是在说明张飞的情况有悖常理?我记得当时的理由是张飞不认同自己下风,并且改变了下风的局面。甲兄没有开脱?没有视张飞特殊情况?其实当事人在此,不妨让甲兄来自己说明如何?

[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-10-27 22:50 编辑 ]
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发表于 2009-10-27 22:41 资料 短消息 只看该作者
既然是三国武评,窃以为罗贯中的话就是真理,就是标准。也应该相信,罗作为大家的文学功底。他的话,绝不会无的放矢。这是我以为的武评基础。
回马岱先生:甲乙丙先生在他的武评中,把恐有失作为下风的最大可能性。这是一种思路。在没有证据反驳他这种思路,已经他这种思路并非极其荒谬的前提下,我以为并非不能考虑。
的确,恐有失有多种可能。鸣金者出于关心,鸣金者看不懂,鸣金者有私心……但是,假如把鸣金作为一种重要的战术反应,他是对战场情况的一个现场反馈,那么我以为,鸣金方处于稍不利的情况这种假设,应该是大于其他几种的假设的。毕竟鸣金会导致己方处于不利的场面下,下令鸣金的,是要负很大责任的。甲乙丙先生的诸多假设和判断中,是有不少不合理的成分(比如他假设张飞“性起”之后就会如何如何,判断张飞藐视吕布就是水平不低于吕布)但是,这个假设,还是比较合理的。罗贯中对战场上的特殊情况,一般都有文字说明。比如关庞之战,于禁鸣金是出于私心,黄忠对夏侯渊,夏侯方鸣金是恐中埋伏……在这几位著名的猛将的单挑中,不以“天色已晚”之类的理由结束战斗,而以一方主动撤退收场,给予某种暗示的可能性还是很大的。
回ysy和emony007两位先生:我说的是,假如已经证明了吕排名在张前,关排名在黄、庞前,马排名在许前,那么看这几个“恐有失”的假设,和已证结果完全符合,自然可以采纳;而不是用这几个“恐有失”的假设去证明吕张等人的排位。反过来说,如果排位是倒的,那么这个“恐有失”的假设自然错误;而如果相吻合,则的确可以作为一个符合逻辑的推论相互证明。此外,一瞬间胜负颠倒这种情况符合现实的“常理”,但不符合《三国演义》的“常理”,整部三国,没出现过正常单挑中以弱赢强或逆转胜负的情况。兄弟父子之间,因担心而不敢让对方冒险这种情况,也最多只是在现实中可能发生。否则,刘备大概接受不了张飞和马超连续作战230合,因为张飞每一回合都有可能出现“疏失”。


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