年长一些读鲁迅 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-10-18 12:38 资料文集短消息只看该作者

年长一些读鲁迅

每个人，起码我们这一代人都有过一段读鲁迅的经验。那个时候，我们只知道他是个祖宗一样的人物。他写的鬼画符的文字，既像古文那样给出足够的语法上的注解，也不会叫人知道他究竟那样愤怒或者那样孩童一样的活泼是为了什么。我们从他的百草园，走出他的三味书屋，一直莫名其妙的看着他的愤怒。

那个年代的我，在跟随着他，学习，遣词造句的拗，学着愤世嫉俗的怒。学着白眼看天下。

年少轻狂，显然不是个适合读鲁迅的年代。他也在老师的逼迫阅读下，朽了。

所以，很多专家叫嚣着，驱逐鲁迅出语文教材罢！

我也哼哼呀呀的跟他们说，对呀对呀。可是，心下鄙夷的是，高中生，有人能懂得了鲁迅么？

大学时候读鲁迅，是因为在路边看到了一套廉价的三联出版的鲁迅全集。那正是一个疯狂的搜集文学史提及人名书籍的年代。于是搬了厚厚一叠鲁迅去落灰。偶尔捻起来一本，躺在床上读。可是，读的兴起之时，就觉得，躺着，是一种亵渎，是一种萎靡。

所以常常笑呵呵的和人说，鲁迅，是该坐着读的。

那个年代，读的是一种哲学。鲁迅那种思维方式，中西文化在他大脑中搅浑而后沉淀的思维。那种思维，在中国从前和后来的所有文人的脑中都见不到的。往往我们会感慨，又会讶异，觉得有那么一刻，他还活着。他是那么先知，先知到，他在指引现今的生活。

研究生的时候，读鲁迅。实话，那是一个已然来不及前瞻或者后视的年代，我踟蹰于明清的浩繁中，那个我异常陌生的领域。陌生来自于这是最后一片学术界还没有开垦完的处女地。作为一个垦荒者，我兢兢业业，赖赖唧唧的操劳着。但是依旧随手翻翻鲁迅，因为，我忽然意识到，鲁迅是可以为师的。我在学，他的治学。

就仿佛一个傻傻的孩子坐在老师身边，听他仰起头，点起一支烟，慢慢的检讨自己读书生涯。拓宽着你的视野。然后低头看看你，笑眯眯的说，有一天，你会比我看得更多，看得更远。说得那么真心，那么真诚。他希望青年。直到很老很老，被青年不理解的时候，他依旧希望着青年。有一天的夜里，我坐在他的书边的时候，点起一盏昏黄的灯，忽然第一次觉得，好想为他哭。就仿佛在这一天第一次看到了英雄迟暮，又仿佛见到父亲的第一根白发一般。

现而今了，作为一个绝不做鲁迅研究的票友，再次翻开鲁迅的时候才意识到，不是不敢，而是很下意识的想唤一声先生。不得以师侍之，实乃读书人一大遗憾。

对话，从纸间开始。

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#2

发表于 2009-10-18 12:56 资料主页文集短消息只看该作者

年轻年长都可以读，问题是鲁迅的失误和成功在哪里，头脑要清楚

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#3

发表于 2009-10-18 13:22 资料文集短消息只看该作者

读鲁迅的文章，无论是杂文还是小说，都要去思考，如果用读那些快餐文学的态度读鲁迅的文章，或者是在学校和尚念经一般被迫阅读，那么读不懂是肯定的。

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#4

发表于 2009-10-18 14:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-10-18 12:56 发表
年轻年长都可以读，问题是鲁迅的失误和成功在哪里，头脑要清楚

狐有米有兴趣简单剖析之

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#5

发表于 2009-10-18 15:06 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 月影无尘 于 2009-10-18 14:13 发表

狐有米有兴趣简单剖析之

这可是得罪人的，不晓得有多少鲁迅先生的大粉丝，一点鲁迅先生的错都说不得。

不过，本着鲁迅先生的精神，应该这么说，鲁迅是人，是人就有错。鲁迅的人格是高尚的，花边新闻式的污蔑，是最无聊的。鲁迅的失误，现在看来是显然的，但失误的造成，有相当的比重源自历史的局限，还有另外一部分的原因是鲁迅自己的问题。鲁迅文字刻薄，其实温暖，知堂文字冲淡，其实偏僻。

取其优去其劣，鲁迅的文字还是很精彩的。

失误主要在思想上。

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#6

发表于 2009-10-18 15:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-10-18 15:06 发表

这可是得罪人的，不晓得有多少鲁迅先生的大粉丝，一点鲁迅先生的错都说不得。

不过，本着鲁迅先生的精神，应该这么说，鲁迅是人，是人就有错。鲁迅的人格是高尚的，花边新闻式的污蔑，是最无聊的。鲁迅的失 ...

狐兄所说的错误是什么意义上的呢？是过时的，还是有悖于怎样的理论？

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#7

发表于 2009-10-18 16:22 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 月影无尘 于 2009-10-18 15:53 发表

狐兄所说的错误是什么意义上的呢？是过时的，还是有悖于怎样的理论？

鲁迅把人类普遍存在的问题当成了某一特定国或某一特定民族的问题。从揭批事实层面上，没错，但归责的时候，有问题。

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#8

发表于 2009-10-18 17:20 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #7 悼红狐的帖子

呵呵，又扯到新文化运动上了

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#9

发表于 2009-10-18 17:22 资料个人空间短消息只看该作者

不知为什么，最近对时下颇流行的祭孔很反感，免不了又有些怜悯起那批反对孔老二的干将来了

中国文化本以中庸为体，不知为什么，经过了一百年的屈辱，中国人性格大变，事事都要走到极端方肯罢休

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#10

发表于 2009-10-18 17:26 资料文集短消息只看该作者

五四那个时代是一个吸纳摒弃的年代，中国人对西方的认知也尚未到现在这样一个程度，有偏颇是难免。
可是，偶觉得。。中国在世界也算得上是一个文化上的个例，鲁迅先生对于中国人劣根性的批驳也算是很中国特色了吧。

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#11

发表于 2009-10-18 17:30 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 月影无尘 于 2009-10-18 17:26 发表
五四那个时代是一个吸纳摒弃的年代，中国人对西方的认知也尚未到现在这样一个程度，有偏颇是难免。
可是，偶觉得。。中国在世界也算得上是一个文化上的个例，鲁迅先生对于中国人劣根性的批驳也算是很中国特色了 ...

哪有那么多个例特例~~本质都是人

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#12

发表于 2009-10-18 17:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 whws 于 2009-10-18 17:22 发表
不知为什么，最近对时下颇流行的祭孔很反感，免不了又有些怜悯起那批反对孔老二的干将来了

中国文化本以中庸为体，不知为什么，经过了一百年的屈辱，中国人性格大变，事事都要走到极端方肯罢休

因为孔子压根就不是现代中国人的信仰，穿着着各种出土一样衣服在街头行走的那些古礼的执行者太像僵尸复活了吧。

极端么。。。我认为，大体是革命这样一个词汇在人脑中立体起来的产物呢

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#13

发表于 2009-10-18 17:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-10-18 17:30 发表

哪有那么多个例特例~~本质都是人

狐兄这样就有点泛本性论了。

环境、文化……都对个体有很大影响，以种族区分人类，是最根本的

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#14

发表于 2009-10-18 17:49 资料个人空间短消息只看该作者

民族的劣根性当然不是与生俱来的，它必然与历史的养成与时代的环境相关。人本性或许相同，可是经历了环境与历史的锻炼，也就必然会产生一些特制上的不同了。

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#15

发表于 2009-10-18 17:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 月影无尘 于 2009-10-18 17:30 发表

因为孔子压根就不是现代中国人的信仰，穿着着各种出土一样衣服在街头行走的那些古礼的执行者太像僵尸复活了吧。

极端么。。。我认为，大体是革命这样一个词汇在人脑中立体起来的产物呢

嘿嘿，形式主义害死人。我党把马列主义这些进口货玩的杂了牌子，现在又回过头来拨弄土产。只不知会学着朱元璋又骟了谁去

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#16

发表于 2009-10-18 18:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 月影无尘 于 2009-10-18 17:34 发表

狐兄这样就有点泛本性论了。

环境、文化……都对个体有很大影响，以种族区分人类，是最根本的

民族性只能表现在形式上，永远是第二位的。

环境塑造人，最大的环境是政治，不是文化。

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#17

发表于 2009-10-18 18:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-10-18 18:14 发表

民族性只能表现在形式上，永远是第二位的。

环境塑造人，最大的环境是政治，不是文化。

无论如何。。中西方的差异之大，劣根性诉诸于某一群体也是有的放矢之论吧

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#18

发表于 2009-10-18 18:57 资料文集短消息只看该作者

其实“大家”都是人来着，有点缺点错误并不妨碍“大家”之为“大家”。
我个人感觉，如同梨洲严邪正之辨、船山好惊人之语一样，鲁迅为朋友之真，既是优点也是缺点。
鲁迅之为柔石白莽、之为瞿秋白、之为方志敏，即千载之下，亦当使人感佩不已。然而正因为他为朋友太过真诚，所以对朋友又显得过于求全责备，尤其是思想上。他与林语堂的最终乖离也许正因如此，他太过较真，而林语堂又太过淡然。

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#19

发表于 2009-10-18 19:45 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 月影无尘 于 2009-10-18 18:54 发表

无论如何。。中西方的差异之大，劣根性诉诸于某一群体也是有的放矢之论吧

这么说吧，人性无所谓善恶，但在具体的环境中，则表现出了人的善恶。各国各族的环境不同，表现出的善恶标准会有不同，但应该批判的是恶的表象和造成恶的环境，却不是人，更不是种族和国家，鲁迅这套思想稍加利用就是社会达尔文主义的最佳注脚。如果一个环境逼迫着人去做恶，且这样的作恶是这个环境下最为合理的行为方式，那么人的行为就会大幅度趋同。鲁迅笔下的“劣根性”就不独某族某国的专利，如果“它”不是专利，那怎么能成为劣根性呢？
改造人性是不现实的，能改造的是习俗、环境、制度。但这些植根于一个极其复杂的人类社会中，于是，尽人事，听天命。这里我比较倾向本坛天宫公主对这句话的诠释，所谓尽人事，听天命的含义是，只有你确确实实尽了人事，才有资格去听天命。这不是宿命论，先定论的讲法。

[ 本帖最后由悼红狐于 2009-10-18 19:46 编辑 ]

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#20

发表于 2009-10-18 19:59 资料文集短消息只看该作者

鲁迅是深刻的，鲁迅东西也是有错有对；而读鲁迅的人有的是专心而真诚的，有的则是附庸风雅的
对我来说，还是多看些当代名家的散文小篇实在，如刘墉、张小娴等

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#21

发表于 2009-10-18 20:06 资料主页文集短消息只看该作者

问题其实是中国把语文课当政治课来教。语文课就是教学生认字读书写作的，本来很简单，偏要搞那么复杂。

研究文学和历史的可以去看鲁讯的书，其他人确实可以不看的。

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#22

发表于 2009-10-18 21:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-10-18 19:45 发表

这么说吧，人性无所谓善恶，但在具体的环境中，则表现出了人的善恶。各国各族的环境不同，表现出的善恶标准会有不同，但应该批判的是恶的表象和造成恶的环境，却不是人，更不是种族和国家，鲁迅这套思想稍加利 ...

嗯。。我这样理解狐兄的见解，是不是可以这样说，鲁迅先生将希望寄托在新一代之青年身上，是希翼于“人性”能从此一代有所转变。他所剖析或者展露出的“中国人的劣根性”，是为了告诫青年人，不可为之。兄认为鲁迅没有看懂这种进化其实不是人自身可以改变的，而是一种制度的错误。这种看法么，我觉得，实在没有什么对错之分。兄觉得，人之人性，被后天着色，所以，人性不恶而制度恶。鲁迅先生呢，觉得斯为国人之性，别于外邦。他不会把人和制度分开来分庭抗礼。
当然，在达尔文主义这方面，鲁迅先生晚年也曾检讨过自己的这种认知，这也是西方思想刚刚大批量输入中国，中国国人还来不及吸收沉淀的缘故。又可惜，天不假寿，尚无太精深的见解，其哲学观也没有形成一个体系。不过若是他真的撑到建国，当他和本土化了的马克思主义思想交汇又是怎样一番情景就叫人不得而知了。

可以肯定的似乎有一点，在鲁迅笔下做描绘出惟妙惟肖的中国人，现今看来还是依旧生活在我们周遭，且在他国难寻。这种功力也不单是文学笔力的问题了。其思想的超前和对事物把握的精准的确叫人惊叹。

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#23

发表于 2009-10-18 21:13 资料短消息只看该作者

鲁迅给我的感觉太冷漠...

冷嘲热讽能唤醒民众的自觉的话,那世界早就大同了

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#24

发表于 2009-10-18 21:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 七七白菜 于 2009-10-18 21:13 发表
鲁迅给我的感觉太冷漠...

冷嘲热讽能唤醒民众的自觉的话,那世界早就大同了

文学对人类的改造是思想上的潜移默化。。这一点上和枪杆子里的政权对人类思想的强制性改造是不一样的

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#25

发表于 2009-10-19 00:39 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 月影无尘 于 2009-10-18 21:09 发表

嗯。。我这样理解狐兄的见解，是不是可以这样说，鲁迅先生将希望寄托在新一代之青年身上，是希翼于“人性”能从此一代有所转变。他所剖析或者展露出的“中国人的劣根性”，是为了告诫青年人，不可为之。兄 ...

在周遭难寻？周遭遍地都是~~17世纪的法国，20世纪的德国、俄国，不分种族国度，麻木不仁，冷漠，举头可见。托克维尔去美国逛了一圈，大发感慨。

我以前摘录过几则语录，命名为《中国劣根性的法国移植》

身份越是平等，人们越是懂得相互帮助的义务。
———托克维尔《论美国的民主》

你可是不要小看“群众”呢!“群众”的力量是很大的。一人一口唾味，就能把你淹死。我在《闲话中国人》等书中多次说过，中国文化的思想内核是群体意识。其具体表现，就是要求凡事都“大家一样，人人有份”。那么，凭什么我们大家都学习马列学习政治，你陈寅恪就可以不学习，还要吃香的喝辣的?同理，凭什么我们大家都随波逐流，惟独你陈寅恪就可以坚持“自由思想，独立精神”?想不通。想不通就要革你的命。一时半会革不了，就等待时机。
———易中天《劝君免谈陈寅恪》

最令人奇怪的事情是，所有这些彼此隔离的人，却变得如此相似，只要变换一下他们的位置，便无法再认出他们。而且，谁要是探究他们的思想，谁就会发现，把如此相同的人隔离开来的那些小障碍物，在他们本人看来也不符合公共利益，不符合常理，而且从理论上说，他们已经向往统一。他们每一个人坚持各自的特殊地位，只是因为其他因其地位而搞特殊化；但是，只要任何人都不享受特殊，都不超出共同水平，他们是愿意融合为一个整体的。———托克维尔《旧制度与大革命》

群众———尤其是中国的———永远是戏剧的看客;牺牲上场,如果显得慷慨,他们就看了悲壮剧;如果显得觳觫,他们就看了滑稽剧。北京的羊肉铺前常有几个张着嘴看剥羊,仿佛颇愉快,人的牺牲能给他们的益处,也不过如此。
———鲁迅《坟·娜拉走后怎样》

我们的祖先并没有个人主义一词，这是我们为了自己使用而编造出来的，在他们那个时代，实际上并不存在不隶属任何团体而敢自行其是的个人；但是法国社会是由许许多多小团体组成的，而每个团体只顾自己。
———托克维尔《旧制度与大革命》

在西方人看来,中国人的面子就象南洋诸岛上的禁忌,是一种不容否定的潜在力量.所不同的是:面子不可琢磨,不讲规则,废除或替换全由人们的常识来定.中国人的思考方式是戏剧性的,作为一个民族,中国人天生富有(且需要)很强的表演才能.面子很多时候事关形式,与事实无关.
———阿瑟·亨德森·史密斯《中国人的人性》

在这些小团体因自尊心而不断相互摩擦中，法国人固有的虚荣心变得更强、更敏锐，而公民的正当的自豪感却被遗忘。……因此，每一个小团体都只图私利，事不关己，高高挂起。
———托克维尔《旧制度与大革命》

正是独夫体制，天长日久，使人们彼此相似，却对彼此的命运互不关心，这是独夫政体的必然后果。———托克维尔《在法国这个国家，人们变得彼此最为相似》

[ 本帖最后由悼红狐于 2009-10-19 00:40 编辑 ]

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#26

发表于 2009-10-19 08:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2009-10-19 00:39 发表

在周遭难寻？周遭遍地都是~~17世纪的法国，20世纪的德国、俄国，不分种族国度，麻木不仁，冷漠，举头可见。托克维尔去美国逛了一圈，大发感慨。

我以前摘录过几则语录，命名为《中国劣根性的法国移植》:lo ...

狐兄起好早

早晨的时候还在想，鲁迅先生“匕首”或者“投枪”究竟是为了做什么？是为了纠错还是为了唤醒。
纠错，无论从人性本身而言还是从政治体制文化传统而言都太大，即便是五四的战将们也无力扭转得了。然则，我们对新文化运动的称颂在于其“启蒙意义”。这种由启蒙到最终由文化大革命进行的现代化的转型是半个世纪漫长的过程，无论其伤痛与否，我们不得不承认的是，现在的中国人在某些意义上或者某些人群里已然和上个世纪初的中国人类不一样。而相似的那部分，则是尚未彻底所谓革命的那部分。对错是非，亦无须去谈。我们回头看到这一过程，就应该清楚，其实，鲁迅先生之文之目的仅仅是为了唤醒。他也做到了唤醒。

嗯，狐兄摘录的这种相似度，我忽然想起这样一个比方，你看合适不合适。就是，马克思主义之所以降临中国本土就能为工人阶级（农民阶级？）选择，是因为它有某一部分的追求和中国人根深蒂固的儒学理想——大同思想的浅表性表现是相似的。
所以说，人类在共识上总能有一部分是相似的。但是生搬硬套，觉得一概如此，便为不妥吧。所以我们套用了一段时间的马克思主义，就将其本土化了。
试看鲁迅先生笔下的那些中国人的面貌，就是本土意味十分强，极具代表性。这就别于狐兄所寻觅的那些相似度了。
求异，是文学性的特殊要求，我们在承认鲁迅先生文学成就的同时，也就承认了他的这种能力。而其功在唤醒，与其作文的出发点又没有偏差。至于其思想指归，我还是那句话，天不假寿，无法讨论啊。

另，或者狐兄来总结一下鲁迅先生的思想吧。。。汗汗为毛偶觉得这个是中学时期语文老师课堂上提的问题呢。可是我们压根就没有在课堂上懂过鲁迅，所以，就还是劳烦狐兄一下

[ 本帖最后由月影无尘于 2009-10-19 08:39 编辑 ]

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#27

发表于 2009-10-19 09:23 资料主页文集短消息只看该作者

在我看来，马克思开的是空头支票，孔夫子柏拉图开的也是空头支票，都是空头支票，到哪里都不兑现，何必在意这打白条的人是中国人还是外国人，是古人还是今人。

这几天银行门口全都挂着“支票全国通用”的横幅，同理，“白条不能换现金全世界通用”

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#28

发表于 2009-10-19 10:09 资料个人空间短消息只看该作者

鲁迅最好玩的书，在我看来倒是《故事新编》，若是教材里选用那些小说，真说不定如今的学子们会否把鲁迅看成网络写手

就现在重看，鲁迅的文字好过他的思想，虽然思想依赖文字传播，然则若说鲁迅的思想真有何超越时代，也不尽然，只是表达的方式有异于同时代人，许多情况下，他为辩而辩，这也是无可否认的吧。

国民劣根性一类东西，确乎不是中国所独有，而根性一词，更是东瀛舶来品，人人身上皆有优劣，只是看这比例如何，若是外人看来那优点更多些，自己懂得藏拙，俨然便是正人君子了，反之，小人的名号便会不请自来。

鲁迅很多时候只是悬丝诊脉，不开药方，这像是灌肠疗法，以为把毒素排空，人便精神了，实则不然，没有排毒后的进补调理，还是那么一副病怏怏的模样，不讨人喜欢。若是上完藤野先生的解剖课，还继续学下去，或者我们今日所见的鲁迅文字，会有另一番景象。

曾经读过一册鲁迅评传，唤其人为“荒原野狼”，虽则好像是杰克伦敦穿越附体，倒也颇为贴切。彷徨呐喊，不是荒原野狼，又是什么呢？

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#29

发表于 2009-10-19 10:20 资料主页文集短消息只看该作者

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#30

发表于 2009-10-19 10:26 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 水镜门生 于 2009-10-19 10:09 发表
鲁迅最好玩的书，在我看来倒是《故事新编》，若是教材里选用那些小说，真说不定如今的学子们会否把鲁迅看成网络写手

就现在重看，鲁迅的文字好过他的思想，虽然思想依赖文字传播，然则若说鲁迅的思想 ...

《铸剑》确实很有网络幻想小说的范儿

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