挟天子作用不大 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2010-2-19 08:34 资料文集短消息只看该作者

奉天子以令不臣，事实上这个策略是对的，敢与向曹操对抗的只有袁绍，吕布，刘备尔。刘表和张绣，马腾，刘璋。则没有出兵。当时曹操实力较弱，如果他不奉迎天子。那么在政治上就处于劣势。军事上本就弱小的曹操，在政治上也输给了袁绍。那么曹操就很有可能受到了多面的夹击。

勤王救驾，刘焉和马腾干过，不过对抗李傕郭汜失败了。如果曹操不奉迎天子。曹操将会受到多面的包夹。

另外奉迎天子也得到了，一些拥汉派的支持。这样对有刘氏宗亲打着复兴汉室的旗号的人也是一种打击。政治上处在制高点上，就名正言顺。对于当时弱小的曹操，是很有必要的。

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	文以载道

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#62

发表于 2010-2-19 10:11 资料个人空间短消息只看该作者

挟天子能得到很多士族的拥护

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#63

发表于 2010-2-19 18:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

另外奉迎天子也得到了，一些拥汉派的支持。这样对有刘氏宗亲打着复兴汉室的旗号的人也是一种打击。

这种打击并没有一直持续，力度也不大。
很显然，曹操这个所谓奸雄根本远没把“挟天子”的作用与效益发挥到极致。

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#64

发表于 2010-2-19 21:19 资料文集短消息只看该作者

曹操奉天子以令不臣，是处在战略劣势的时候。他扫平河北后，刘琮投降，这种政策也会有微调。不过至少之前，刘备想依赖此复兴汉室是不太靠谱。

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#65

发表于 2010-2-19 21:31 资料短消息只看该作者

名正，言顺，事则成。人家曹操的口号可是【奉天子以令不臣】的，收人心嘛。想想那些有才的士大夫们要是跟了其他诸侯也就是个家臣。要是跟曹操混就算从了王事，说着也好听嘛。再者行征讨时名正言顺的，占政治优势。要不是有个冒认官亲的大耳贼显得那么根红苗正，加上曹操晚年做的那点子事，后世就得说曹操是大大的忠臣了

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#66

发表于 2010-2-20 13:19 资料短消息只看该作者

两种说法,楼主的观点是挟天子以令诸侯,而实际的情况是曹操以及他的谋士集团奉天子以令不臣.
两者的说法迥异,效果自然也千差万别.
显然,道义上的优势让曹操有了相当大的利益空间,每次的出师有名,每次的王道之师.在消息传递闭塞的汉末是非常有效的.
至少每次老百姓就会认为这是皇帝的主意,而不是曹操的.
不管是利益还是政治方面的迅速扩张,都得益于此.

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#67

发表于 2010-3-24 09:40 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 宇文骁 于 2009-10-17 14:49 发表
让曹操的出兵名正言顺,实际上的好处倒没多少,只不过处于一个道义上的不败

饿滴神呀~~~~~~~~~~道义上的不败还不够牛X的？

古人跟现代人不太一样，干什么都要讲个名正言顺。而“挟天子”正是给了老瞒这个“名正言顺”。

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#68

发表于 2014-4-7 21:55 资料文集短消息只看该作者

没记错的话，朱重八的狗头军师伯温哥就很反对迎立韩林儿，最后老朱还得设法弄死这个韩林儿。
历史看来就是这么其妙：
朱元璋做得比曹操更心狠手辣，他却成功一统天下，建立大明皇朝；
曹操生前虽然侵凌献帝，但其后人毕竟厚待于他，却依旧留下恶名，最终只能望长江兴叹，天下三分。

从刘伯温反对迎立韩林儿，和荀彧极力主张迎奉献帝，这二位都是世人认可的智者来看，个中微妙的确令人深思。

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#69

发表于 2014-4-7 21:58 资料文集短消息只看该作者

韩林儿与献帝有可比较之处吗？

阿瞒当时是汉家天下，献帝自然是一个宝贝，韩林儿除了是朱八八名义上的主公，对天下群雄而言，毫无用处。

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#70

发表于 2014-4-8 15:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 文以载道 于 2010-2-19 10:11 发表
挟天子能得到很多士族的拥护

个人认为意义不大~~。曹操逢迎天子主要还是基于他根据地在中部，适于逢迎天子。另外这个天子号令能力真不大了。当初讨董的理由就是擅行废立。

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#71

发表于 2014-4-10 19:36 资料短消息只看该作者

有了天子这张黄牌，曹操想去收拾那一路诸侯都是合法合理的，这就是优势和好处。并非真的可以令诸侯，而是“挟天子而讨诸侯”，俗称“打人合法化”“兼并地盘合法化”。所以明明是曹操暗算马超，结果反而是马超“背父叛君”。

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#72

发表于 2014-5-27 18:41 资料短消息只看该作者

挟天子最大的弊端应该是，你曹操可以挟天子，人家司马氏就有理由挟你子孙。你儿子可以篡位，我子孙同样可以篡你家基业。
曹操留给后世最坏的一点是，谁有实力谁就可以开设幕府!
这就是南北朝皇朝更替的乱象之源。

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#73

发表于 2014-9-23 19:34 资料短消息只看该作者

挟的是天子，得的是名。

咱们国家有句古话叫师出有名，每次打战之前，总是罗列一些某某罪名，然后开打。
其实，明白人都知道，这个天子有没有，就那样，真正说得上话的还是实力，拳头够硬。

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#74

发表于 2014-9-24 00:50 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #72 我家住在瓦岗寨的帖子

这算什么话，曹操不挟天子了，司马家就不篡位了？？什么逻辑

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#75

发表于 2014-9-24 17:03 资料个人空间短消息只看该作者

楼主把名义与实力相矛盾了，名分是很重要的，君不见今天的美国，打人之前不是还要假模三道的以联合国的名义么。

挟天子以令诸侯，并不是说光挟天子就不要实力了。实力如同老虎，名分如同翅膀，有实力的人拥有了名分，那才是真正的如虎添翼。

比如我拥有了名分，要去攻打对手，那是非常占便宜的：我拥有名分，所以我是正确的、光明的，而敌军则是邪恶的，对人心和士气的影响非常大———— 譬如在朝鲜战场上，中国一直强调我们打击的是美军，或者说以美国为首的“联合国军”，又或者说16国联军，很少提及，中国其实是在跟联合国PK。为什么？因为联合国是名分所在，如果告诉士兵们：你们是在跟联合国打仗，是在跟全世界为敌。你说士兵们会咋个想。

曾经接触过一位前国军，他后来去了朝鲜战场，一开始就被告知，打的是美军和韩国等其他国家的军队，直到后来才知道打的是联合国。老爷子现在很得意，老子K过联合国啊，但私下也承认，刚知道打联合国军的时候，心理上有压力。

另外，因为我拥有名分，所以在征召盟军的时候有先天优势—— 也就是说你可以不用出手，让别人去打头阵。譬如曹操伐袁术就有几家帮忙，还能让刘备去打袁术。这跟今天的世界也一样，美国要攻击某个国家，首先就通过联合国扣帽子，然后其他国家出钱的出钱，出力的出力，不出力的也能吆喝几声。如果光是你单枪匹马，累也给累死了。

再次，拥有了名分，分配战果的时候具有优势。打完仗后，要分地盘分战果的————天下都是老刘家的，我军代表的是老刘家，谁敢来抢这个地盘？除非没有实力，否则拥有名分的人肯定占便宜。

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#76

发表于 2014-9-24 17:06 资料个人空间短消息只看该作者

名分与实力，并不是矛盾的，而是相辅相成的。一个人可以拥有实力，更可以拥有名分.有实力的人，才能有资格去追求名分，否则就是找死，曹操、齐恒公莫不如此。道义不败、给对手心理压力、获取民心、多捞战果、打架还有帮忙的，这怎么能说作用不大呢。

当年的汉献帝，类似今天的联合国，没有联合国的话，老美得累死。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-9-24 19:07 编辑 ]

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#77

发表于 2014-9-24 22:08 资料文集短消息只看该作者

会太祖迎天子都许，收河南地，关中皆附。绍悔，欲令太祖徙天子都鄄城以自密近，太祖拒之。

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#78

发表于 2014-9-26 20:20 资料个人空间短消息只看该作者

作用太大

　　不挟天子，何以令诸侯？

PS：

　　【名正言顺】郭嘉路过，被许褚、典韦拦住。许褚歌曰：“此山国家开，此树国家栽，要打此路过，留下买路财……”郭嘉愕然曰：“既然都是郭嘉的，你们凭啥收钱？”
　　——zhwenh_0421（2014年9月11日）

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2014-9-26 20:27 编辑 ]

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#79

发表于 2014-9-28 09:49 资料文集短消息只看该作者

PS帝这就是你的功课没做对，率土之滨莫非王土，而不是率土之滨莫非国土。
此山献帝开，此树献帝栽，要打此路过，留下买路财……
郭嘉肯定心甘情愿缴钱。

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#80

发表于 2014-9-29 13:27 资料个人空间短消息只看该作者

前面的都没有说道重点，重点就是信息传播的问题

古代信息传播那是相当的慢，而且相当的混乱，90%的人连书都没有见过，所有的消息渠道就是口头传播，这其中充斥着各种谬论、谣言、歪理邪说，总之这时候绝大部分人是没有资格掌握真理的。

失去了真理的支持，大家依靠什么来管理呢？依靠的就是门阀地主和君本位思想——这些内容是数百年如一日传播的绝对真理，无论任何人单杆否认，那就是人民的公敌。所以老百姓只能在这个框架之下生活，他们听谁的话？首先就是自己的主人，也就是门阀地主，主人说的话肯定是正确的。然后在主人之上，就要听官府的，官府告示就是法律。然后最大的、最正确的就是皇帝，皇帝说什么是对，什么就是对，除了老天爷之外，没有任何人敢说皇帝错了。虽然皇帝管的事情很少，虽然皇帝是昏君，但是绝大部分人都不会知道其中的弯弯道道，他们只会相信那个数百年传播的真理。

汉末的时候虽然上层剧烈动荡，皇帝自己成为了军阀手上的工具，底层人民对皇帝的信仰收到巨大的冲击，但是信息传播的惯性不足以及时扭转人们的信仰——即便是张角起事也要借助老天爷的力量来反对皇帝。

在这种情况之下，曹操得到了皇帝，他只需要顺水推舟继续宣传皇帝绝对正确论（当然这其中更是要大肆宣传曹丞相起到的中流砥柱的作用），就可以继续维持底层人民的忠诚和拥戴。但是其他军阀要做的事情却多得多，因为他们必须要努力去说服所有人“皇帝被挟制了，皇帝的话没有用了，皇帝的圣旨不如本军阀的命令大”，这种说服不是说就完全没有用，但是要扭转数百年的固定思维，事倍功半是显然的。

百姓不是傻子，类似“矫诏”的事情评书中经常会听到，刘备突然宣布自己获得了衣带诏，这是没有办法的办法，但是当衣带诏和皇帝真正的诏书起了冲突的时候，别人到底信哪一个就不好说了。

另外就是，不要被现代的国家组织模式搞混乱了，古代的所谓“民”和现在的民是两个概念，汉代的所谓“民”其实就是士族阶级，他们是贵族——农民什么的在他们眼中只是蝼蚁而已，根本不能算人。而凡是贵族都是既得利益者，对于他们来说，维持旧的统治，让他们能继续过寄生虫的生活，那是最好的结果，所以他们中的大多数人天然的就会和皇帝站在一起保护旧秩序。而一个军阀要想真正的占领某一处地区，不是说军队开过去就行了，而是要么获得当地士族的支持，要么花时间彻底消灭反对的士族建立拥戴自己的新士族。显然，对于拥有皇帝的曹操来说，获得旧士族的支持会相对容易很多，这也是曹操扩展速度快的原因，因为他只需要打败对方军阀，就可以很容易的接收士族。

孙家为了获得江东士族的支持，熬了三代人——这还是建立在江东这块土地是边缘地带，旧士族力量有限的基础上的。刘备为什么敢拿下四川，因为以张松、法正为代表的四川士族表示了支持，所以刘备进川之后没有受到太多的反抗，这些都不是只有军队就能解决的。而且四川这个地方从刘焉时期就开始否定皇帝了，也拥有一定的群众基础。

刘备总是被人笑话曾经织席贩履，其实这就表明了很多士族不卖他的帐，即便他是皇叔，即便他的个人能力非常优秀，所以刘备忙碌几十年都无法获得一块根据地，所以当刘备听到孔融向他求救的时候会那么高兴——因为这表示向孔融这样的世家开始看重他这个暴发户了。刘备获得徐州之后花了很大力气去拉拢当地的士族，他以徐州牧的身份娶糜家的女人，估计还是高攀了，但是即便如此，当吕布打过来的时候徐州士族直接认了吕布当州牧，要说吕布的政治手段是绝对不如刘备的，而且他这个徐州牧得来实在是不太光明正大，但是不要忘记了，当曹操打过来的时候，吕布即便是在四面楚歌的情况下也坚守了那么久——形成宣明对比的是，不久之后刘备再次夺下徐州，却在看见曹操打过来的时候马上就逃走了，不要怪刘备当时逃跑的那么快，因为他知道在士族眼中他这个暴发户和挟天子的曹操之间有不可忽视的差距。

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2014-9-29 13:52 编辑 ]

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#81

发表于 2014-10-4 09:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

天子是啥，就是免费招兵，收粮，要钱的理由。
天子是啥，就是老百姓帮你杀人，抢粮，抢钱的理由。

重要吗？如果你是皇军
士气 +20
粮、钱 +20
义勇 +20

如果你是匪军
士气 -20
粮、钱 -20

重不重要看着办喽。

要刘备不是皇叔的场景想象过没有？？

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#82

发表于 2014-10-5 06:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 luke19821001 于 2014-9-29 13:27 发表
前面的都没有说道重点，重点就是信息传播的问题

古代信息传播那是相当的慢，而且相当的混乱，90%的人连书都没有见过，所有的消息渠道就是口头传播，这其中充斥着各种谬论、谣言、歪理邪说，总之这时候绝大部 ...

有皇帝还可以用来封侯，这个也是吸引士族的。

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#83

发表于 2014-10-5 09:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

傀儡天子是个法理和道统的问题，虽然看起来如同象棋中的将帅，啥能耐都没有，车驾不离方寸，还要靠大家拼力保护，但没有了他，所有的规则就都没了，人们就会无所适从。细想起来，作用大大的，前面楼都说得差不多了，就不赘述了。

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#84

发表于 2015-2-23 21:24 资料短消息只看该作者

其实这是一种政治优势（虽然大部分是形式上的），而且挟天子毕竟能名正言顺（不然拿什么和刘备的血统抗衡？）

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#85

发表于 2015-2-23 21:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于 2014-10-4 09:51 发表
天子是啥，就是免费招兵，收粮，要钱的理由。
天子是啥，就是老百姓帮你杀人，抢粮，抢钱的理由。

重要吗？如果你是皇军
士气 +20
粮、钱 +20
义勇 +20

如果你是匪军
士气 -20
粮、钱 -20

重不重 ...

老老实实回演义区去，刘备啥时候是皇叔了？
别在史区丢人了，也免得认人看扁了轩辕的水平。

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#86

发表于 2015-2-24 11:38 资料个人空间短消息只看该作者

炮灰传说

　　【师出无名】没有马克思主义的话，认死理的革命先烈早就收拾行李回花果山、流沙河、高老庄……了，新中国也就绝无可能诞生。逝者云：生命诚可贵，爱情价更高；若为自由故，二者皆可抛。楼主竟然认为那啥作用不大，真是太傻太天真……

PS：

　　1928年2月6日，共产党员周文雍、陈铁军在广州英勇就义。周、陈曾假扮成夫妻，开展革命斗争，在工作中彼此相爱。1928年1月，由于叛徒出卖，二人不幸被捕，并被判死刑。在刑场上，他们高唱《国际歌》，陈铁军当众宣布：“我们要举行婚礼了，让反动派的枪声作为我们结婚的礼炮吧！”
　　——新华视点（2015年2月6日）

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-2-24 18:51 编辑 ]

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#87

发表于 2015-3-27 01:12 资料短消息只看该作者

挟天子的前提是你得有手段和能力。而事实上董卓上台进行一系列动作已经损害了大部分诸侯的利益，这已经不是手段的问题了，基本的眼光就有问题，况且他挟天子时候的局势相对于曹操挟天子时候的局势更加混乱，典型的no zuo no die。

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