挟天子作用不大 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2009-11-1 20:40 资料个人空间短消息只看该作者

挾天子以令诸侯的好处不在于挾的人有什么好处，而是对于没“挾天子”的人有什么坏处。

三国就是一个抢钱抢粮抢地盘的时代，以天子之命讨贼，直接的好处是，诸侯会趁机混水摸鱼，既抢了地盘，又有了“尊王”的面子。所以没“挾天子”的人，一旦被讨伐，就是墙倒众人推的局面了，比如说袁术。

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	包青天

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#32

发表于 2009-11-1 23:08 资料短消息只看该作者

曹操挾天子收复了一些地方

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	汉之征南de

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#33

发表于 2010-1-27 11:51 资料短消息只看该作者

赞成挟LZ的说法。

曹操消灭的割据势力，都是奋战击破，除了征马腾为卫尉是否为马腾本意可疑外，其他的真看不出有什么实际意义。与之对战的孙刘等，也从未因曹操手中有献帝而在政治上有所短或顾忌。

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#34

发表于 2010-1-27 16:43 资料个人空间短消息只看该作者

1.正统性

2.名正言顺

3.出师有名

4.招贤有应

5.颁诏有理

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#35

发表于 2010-1-27 17:05 资料文集短消息只看该作者

关键还是要自己有实力。

天子在没实力的人手里就是一烫手山芋搞不好还惹来杀身之祸

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	cocohwang

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#36

发表于 2010-1-27 17:06 资料短消息只看该作者

俗话说实至名归，有了这个名，能够实至。所以说需要先有个名，呵呵

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#37

发表于 2010-1-27 23:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

别说百姓，士族也很在乎汉帝这块招牌。汉室虽弱，但是依然有号召力。荀令君还为汉付出了生命。
至于道义上的作用就不用多说，美军打伊拉克还想要找个理由呢。

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#38

发表于 2010-1-28 09:09 资料文集短消息只看该作者

“自由”、“民主”帮了TG多少忙？对TG统一大业有什么用？它让哪个敌人不战而降了？它让TG不费力的就拿下了哪些地区了？

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	无敌马孟起

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#39

发表于 2010-1-28 10:10 资料短消息只看该作者

掺和几句：套用张三爷（无双战略版中）的一句：“俺这边也是背负大义的”（与马超的单挑）.人家刘备不是还有“衣带诏”。你曹操挟天子以令诸侯，我刘备还奉诏讨贼呢！（于是“挟天子”便成了一种负担和罪名）

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#40

发表于 2010-1-28 10:55 资料文集短消息只看该作者

作用就是大幅度证明曹操有统一天下之心，忽悠老百姓，使老百姓都向自己归附。袁绍不想挟天子主要是因为这个天子是董卓立的，他其实也是想立刘虞的，然后自己“挟天子以令诸侯”。

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	小小小杰

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#41

发表于 2010-2-3 07:04 资料短消息只看该作者

为了的是名正

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#42

发表于 2010-2-3 11:54 资料短消息只看该作者

先别说有没有用，你分析古人的行为本来就要用古人的眼光去看。
古代人的志向大多都是想做皇帝手下的大红人大功臣像周公这样的人物。
例如：刘秀的“做官当为执金吾”，太史慈的“带七尺之剑，升天子之阶”都是表达这样的意思。
诸葛亮为什么成为历代文人崇拜的对象，就是他又能治国又能打仗，一人之下万人之上，还忠心耿耿。
古人观念是有局限性，忠君爱国是有文化的人的内心深处最重要的道德标准。
曹操的志向其实就是成为周公之类的人物，虽然后来因为权力膨胀肯定会有代汉的想法，但他本人毕竟没有篡汉。可能是因为他内心深处的周公情节让他没有走出这一步，而是留给儿子做这件事。

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	碧空之歌

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#43

发表于 2010-2-3 12:02 资料短消息只看该作者

挟天子对曹操的最大作用就是让曹操达成了他当时的人生理想。
你想想看一个人实现人生理想是多不容易的事情啊？

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#44

发表于 2010-2-3 13:37 资料短消息只看该作者

难道曹操一开始就说要废了天子？当时的情况，刘备和孙权自立很明显的，若我是想匡扶汉室的贤士，是相信曹操呢？还是孙权，估计我会相信曹操吧，等我发现曹操也是一路货色，也晚了，只好一条道走到黑了

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#45

发表于 2010-2-3 15:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天下奇才 于 2010-2-3 13:37 发表
难道曹操一开始就说要废了天子？当时的情况，刘备和孙权自立很明显的，若我是想匡扶汉室的贤士，是相信曹操呢？还是孙权，估计我会相信曹操吧，等我发现曹操也是一路货色，也晚了，只好一条道走到黑了

那个，，那个，，

曹操挟天子时，刘备和孙权在哪里？

他们居然在很明显的自立？

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#46

发表于 2010-2-3 15:52 资料文集短消息只看该作者

翻译一下，就是：在内战中，掌握议会，是否有用。
有用的时候多一些。不过有实力的，也未必认同议会的决议----可以搞非常议会，可以搞议员重选或者扩大，可以指责议会决议非法......
曹锟还是议会选出的大总统呢。可就可以说他是贿选总统，议员也戴上个猪仔议员的称号。

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#47

发表于 2010-2-3 17:41 资料主页短消息只看该作者

起码出师有名,起码威望比其他诸侯大..
想想,天下百姓宁愿听武装势力话还是皇帝话.

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#48

发表于 2010-2-3 18:31 资料短消息只看该作者

回复 #47 凤雏′庞统的帖子

莫非老百姓就不听刘备的话？
在谁地盘听谁话，如果统治者不好，即使是皇帝老子也要推翻

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	chr0mat1n

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#49

发表于 2010-2-3 18:45 资料短消息只看该作者

回复 #27 lmozhly 的帖子

我觉得刘备要挟天子，第一肯定要先获得皇叔身份，第二要称王，第三让献帝无后，这个很容易。第四让自己的儿子继承帝位，自己好当太上皇

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#50

发表于 2010-2-4 08:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 chr0mat1n 于 2010-2-3 18:45 发表
我觉得刘备要挟天子，第一肯定要先获得皇叔身份，第二要称王，第三让献帝无后，这个很容易。第四让自己的儿子继承帝位，自己好当太上皇

不必如此复杂。
曹操就没皇叔身份，也不是王，汉献帝也有儿子，曹丕也不是继承帝位----他是夺取帝位。为啥刘备就必须有这些条件？
何况刘备未必就有（当然未必没有）挟天子的心思。
而且太上皇帝不是皇帝。当太上皇除享受外，没啥好玩的。

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	chr0mat1n

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#51

发表于 2010-2-4 14:58 资料短消息只看该作者

回复 #50 tiger1970 的帖子

有皇叔身份,表明他是宗室.这年头认的是皇帝姓刘,至于叫什么都行
称王建国,独揽大权.曹操就是榜样
献帝有儿子又怎样,可以被早夭嘛,可以"被曹操刺杀"嘛,可以荒淫无道嘛,搞死还不容易
太上皇帝不揽权,你先问问弘历吧

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#52

发表于 2010-2-10 15:02 资料文集短消息只看该作者

曹操挟天子当然得到些好处，不过显然远没有把挟天子的其他更多好处发挥出来。

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#53

发表于 2010-2-10 15:36 资料文集短消息只看该作者

1、曹操不姓刘，照样挟天子。当时他甚至还不是丞相。
2、曹操开始挟天子时，也就是一侯爵。
3、汉献帝儿子没死，曹丕照样当皇帝。
4、清高宗是发誓不能超过圣祖在位时间的。

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#54

发表于 2010-2-10 20:37 资料短消息只看该作者

挟天子也要看自己有没有本事，没本事的挟了天子反而死的快，成为箭靶子了，大义名分需要实力做依托，没实力那大义名分还是不要的好，不然死的会很难看。

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	七擒孟获

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#55

发表于 2010-2-10 20:44 资料短消息只看该作者

挟天子也要看自己有没有本事，没本事的挟了天子反而死的快，成为箭靶子了，大义名分需要实力做依托，没实力那大义名分还是不要的好，不然死的会很难看。

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#56

发表于 2010-2-10 20:47 资料短消息只看该作者

回复 #38 暂时发言马甲的帖子

这你就不懂了吧，这两块牌子对TG夺天下的作用绝不亚于分田地的作用。拉拢不了知识分子，靠一帮不怕死的农民顶多跟李闯一样，这叫政治攻势。60年前的知识分子可都是有钱人，分田地没任何吸引力。

[ 本帖最后由七擒孟获于 2010-2-10 20:49 编辑 ]

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#57

发表于 2010-2-11 11:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 七擒孟获 于 2010-2-10 20:47 发表
这你就不懂了吧，这两块牌子对TG夺天下的作用绝不亚于分田地的作用。拉拢不了知识分子，靠一帮不怕死的农民顶多跟李闯一样，这叫政治攻势。60年前的知识分子可都是有钱人，分田地没任何吸引力。

哪位大将哪位人物是为这个参加没实力的GD的？当GD没实现这玩意的时候，哪位又离开过。

拥献需要有自保的实力，而怎么应用献帝这名号。如果曹操刚拥献帝就立马命令袁绍D干活，是会死得很惨。有献帝跟怎么用是两回事。就跟党国一样有自由民主这两大旗号而且还是跟着西方自由民主联盟混的，还不是被抛弃的主。

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#58

发表于 2010-2-11 13:21 资料短消息只看该作者

那些左翼文人支持TG就为了这个，没有笔杆子是成不了气候的，TG没实现许诺，支持TG的文人们后来大多成了所谓的“右派”，这算不算离开？没当权的TG可以许诺，有人会信。而当权的KMT光靠许诺而没实际表现，有谁信？

[ 本帖最后由七擒孟获于 2010-2-11 13:23 编辑 ]

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#59

发表于 2010-2-19 03:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孙邵于 2009-10-22 17:16 发表
一奉天子，唾手而得司、豫、雍，天下儒生归之如流水，门阀始归附
作用不大，是何言哉

斯言然也

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#60

发表于 2010-2-19 04:24 资料短消息只看该作者

首先要正确理解当时的政治局面和所处的政治阶段。

十常侍之乱宦官之乱尔。虽祸及天下，然乱不出京师。

我们看一下历史，因为宠信内臣而祸乱朝野的，数不胜数。可是因为内臣之乱而导致改朝换代的，却又少之又少。

何也？

内臣之欲，小人之欲也。在乎金银绸帛、高官显位，难存天下之志也。

故而只需剪除元凶，则王室可安，稍加养息，则汉家天下再绵延百余载，抑未可知也。

故而何进招边师入京之时，曹操言：乱天下者，必进也。

而且，楼主要明白一件事。十常侍之乱之时，曹操、袁绍等尚在朝中为官。直至联军讨逆失败之后，方才慢慢坐成一方的军阀。至此，乱世的才慢慢的揭开了帷幕。

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