标题: 诸葛亮"神"格化之滥觞
性别:未知-离线 布衣仙人掌

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 88
编号 280081
注册 2008-5-31


发表于 2009-10-10 15:24 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮"神"格化之滥觞

诸葛亮是中国民间神祗,对诸葛亮的神化其实早在<<三国演义>>之前就已经展开了,自裴松之,习凿齿以降逐渐强化,至罗贯中乃为集大成者.但是对诸葛亮的神化其实并非发端于亮粉,追根溯源,神化运动实际滥觞于诸葛亮本人.只是诸葛亮进行的非常隐秘,手段非常高超,远非如秦始皇,武则天那般流于形式,徒为后人所笑.

为什么诸葛亮自我神化运动如此成功,千载以来有那么多的粉丝心甘情愿为这尊神像增光添彩呢?其实也简单,虽然他从未自我标榜为神,但他却是按照神的标准来要求自己美化自己的.何为按照神的标准来要求自己呢?就是真正做到鞠躬尽瘁,死而后已.要立言,要用各种手段强化这种"鞠躬尽瘁,死而后已"的形象,还要给这么光辉的形象套上一件神圣崇高的外衣.至于殚精竭虑的所作所为是否符合国家和人民的最高利益并不重要.只要是能为自己的光辉形象增光添彩就要去做.比如;也许诸葛亮知道"事必躬亲"不利于人才的培养和政权的平稳,但这样可以强化"鞠躬尽瘁,死而后已"的形象啊,所以诸葛亮凡事"事必躬亲".再比如;也许诸葛亮知道频繁北伐不利于蜀国的利益,但这样可以掌握道德的制高点啊,所以诸葛亮就频繁北伐.当他以"崇高"的道德和悲情的形象征服与感动世人的时候,按照中国人的习惯,怎么可能允许自己心目中的圣人存在哪怕一点点瑕疵呢?于是世人便开始为自己的偶像隐恶扬善,添枝加叶.从而自觉不自觉的为这场造神运动推波助澜.

那么何为按照神的标准来美化自己呢?就是要象神那样永远正确,没有错误.但是,诸葛亮毕竟是人而不是神,是人就会犯错误,如何才能永远正确呢?这就需要运用诸如;转移,嫁接,蒙蔽,隐讳,狡辩,混淆视听.......等等手段隐去错误化为贡献.在这方面,诸葛亮和他的粉丝们都做的不错.真正做到了化腐朽为神奇,化不利为有利,化失败为胜利,或者至少是化失败为没失败.

举例一;夷陵惨败之后,一直未置一词的诸葛亮似乎面临着"不作为"的质疑.尤其是当秦宓,赵云的正确性得到确认后,诸葛亮就有在"预见性"这一重要的智力指标落在人后的嫌疑,这怎么可以容忍呢.于是,诸葛亮就使出了化不利为有利的神奇手段;叹曰:“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。”短短一句话,诸葛亮就把自己从"错误"的行列中拯救出来,并厕身于"正确"的行列之中.也不必忧虑自己的"预见性"落在人后了.真可谓"混淆视听"之典范耳.(详细分析请见拙作<<对诸葛亮:“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。”的一点心理学分析 >>.

举例二;陆逊石亭大破曹休,迫使魏军东移.此时关中空虚,诸葛亮趁势北伐强攻陈仓.然而重兵围攻之下陈仓坚若磐石,亮无计,救至,引退.毫无疑问,继第一次北伐后,诸葛亮遭遇第二次失败.但且慢,诸葛亮的权术手段再次发挥了巨大威力.也许是吸取了第一次北伐失败的教训,再也不敢十全必克了,此番出征未料胜先料败,他已经为可能的失败局面准备下了神奇的伏笔;在<<与兄瑾言治绥阳小谷书》中写道:“有绥阳小谷,虽山崖绝重,溪水纵横,难用行军。昔逻候往来,要道通入。今使前军斫治此道,以向陈仓,足以扳连贼势,使不得分兵东行者也。”看看吧,谁说又失败了?有此言垫底,打胜了是胜了,打败了也是胜了!  因为牵制敌人的目的达到了.还顺势送给了东吴盟友一个诺大的人情大礼包.真可谓左右逢源,立于不败之地了.   但是他真的只是在发扬国际共产主义精神,毫不利己,专门利人,全心全意为人民服务?恐怕只有他自己知道吧.

还有李严事件,诸葛亮既能除掉这个政敌,又能在自己死后,还让这个昔日政敌为自己之死而痛哭流涕.真是匪夷所思,能做到这点就不是仅靠权术手段就能做到的.这可以说明诸葛亮是踏踏实实做过一些事情的.若说诸葛亮完全是"以诈立"显然是不正确的,不过李严事件疑点太多,不做深谈.

与诸葛亮本人相呼应,亮粉的乾坤挪移大法也是使得风雨不透.在<<三国演义>>不只一次出现这样的描写;当诸葛亮奋不顾身的冲向敌人,与敌人顽强战斗时,当需要盟友的支持时,吴国的孙权往往会问计于张昭,陆逊,而张昭,陆逊们就会说:"咱们且坐观成败,谁胜了咱们就帮着胜者打失败的".看看,多么卑鄙小人啊,蜀汉派也往往会以此来质疑东吴无雄心壮志,只会见风使舵.然而,谁会注意到这一切其实只是小说家言,而非历史事实.就和三气周瑜一样是一种诋毁.只不过三气周瑜的故事编的太明显,很容易被戳穿,而这种潜移默化的诋毁却不太明显,很容易潜入历史之中混淆视听.所以,这种不太明显的诋毁虽然可以使诸葛亮的形象显得更加高大,却往往对吴国造成的伤害也更大.

亮粉们化腐朽为神奇的登峰造极之贡献 ,还是所谓的北伐"以攻为守说".这种说法之幼稚之可笑自不必言,就好像一个垂危病人,如果你给他注射春药,虽然暂时可以坚挺无比,横挑竖撅,但终究元气不继,只能是越疯死的越早.此论之荒唐连诸葛亮本人也未持此论,但不知被何人一经推出,竟蜂拥而上升为正论.何也?盖因此论最能美化诸葛亮的北伐战争---谁说诸葛亮失败了?人家是以攻为守!既然目的不是进攻,自然也就不必取得进攻战的胜利,只要"守"的目的达到了,那就是胜利了.如果在进攻战中也能获得一些胜利,那就是双份胜利,所以丞相的北伐几乎是完胜.这就是化失败为胜利.

题目太大,下笔才后悔.不过既然已经写了,就拣几个要点简单说说.要真想说透彻恐怕要好大一篇.


顶部
性别:未知-离线 天涯明月刀

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 发配沧州
级别 镇北将军
功绩 35
帖子 3454
编号 88518
注册 2006-10-24


发表于 2009-10-10 15:36 资料 短消息 只看该作者
通篇漏洞百出,俺只举一处.

亮粉们化腐朽为神奇的登峰造极之贡献 ,还是所谓的北伐"以攻为守说".这种说法之幼稚之可笑自不必言,
---------------
当此之时,亮之素志,进欲龙骧虎视,苞括四海,退欲跨陵边疆,震荡宇内。
又自以为无身之日,则未有能蹈涉中原、抗衡上国者,是以用兵不戢,屡耀其武。


陈寿真可笑.


顶部
性别:未知-离线 naniwa

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 43
帖子 5997
编号 337221
注册 2009-8-30


发表于 2009-10-10 15:53 资料 短消息 只看该作者
为什么某些人不把诸葛亮砸个西八烂就誓不罢休呢
顶部
性别:未知-离线 547966924

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 1
编号 327211
注册 2009-6-12


发表于 2009-10-10 16:05 资料 短消息 只看该作者
布衣仙人掌就是垃圾

本帖最近评分记录
恨地无环 2009-10-10 18:19 -100 有攻击性内容
顶部
性别:未知-离线 我家住在瓦岗寨

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 90
编号 281715
注册 2008-6-10


发表于 2009-10-10 16:20 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮的北伐还不至于到“民有菜色”的地步,楼主无须过分指责。
也许是地方上的缘故和政治制度的不同,使诸葛亮对历史的贡献始终不如曹操、孙权多呗!
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-10-10 16:22 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ

某人真是对歪曲之道乐此不疲啊。

连张合在回京见魏皇帝曹睿的时候说了“比臣至,恐亮退矣”
帝自幸河南城,置酒送郃,遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃,因问郃曰:“迟将军到,亮得无已得陈仓乎!”郃知亮县军无谷,不能久攻,对曰:“比臣未到,亮已走矣;屈指计亮粮不至十日。”

明明张合都看得清清楚楚,明白诸葛亮根本意不在趁此机进兵,而是吸引魏兵到处奔跑虚耗国力罢了。结果嘛,今天还有人说这是诸葛亮自己“留一手”的自我解脱后招。

诸葛亮第二次北伐攻不克陈仓既被陆粉称呼“失败”,结果呢?陆某在与诸葛瑾一起出兵襄阳连毛都不上,甚至前线吃败仗的情况下,居然被称呼“孙权败了,陆逊没败”!甚至还给陆逊扰民的记载当成是“斩获”,实在让人感觉陆粉的马屁神功才是绝世无双的。

诸葛亮固然不会永远正确,第一次北伐派遣马谡就是大错误,以至于此后北伐只能稳打稳扎,再无扭转乾坤之机。

可惜,某些陆粉亮黑的眼里,好像会犯错==事事都在犯错一样。说得诸葛亮北伐一无是处,毫无功绩似的,甚至北伐罪不可恕,愚不可及一般,无耻到要用数十年后蜀国灭亡的事例来证实诸葛亮的北伐错误,而且是大错特错,什么错都是诸葛亮干的,就十分搞笑了。为了突出其本家陆逊同学的功绩,甚至不惜通过桥接、否决、YY、粉饰、编造等来圆他心中陆议至上的梦想,这才是真正造神运动。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-10 17:56 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 人中吕,鬼中羽

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 12
帖子 1188
编号 239637
注册 2007-11-15


发表于 2009-10-10 16:56 资料 文集 短消息 只看该作者
陈寿是诸葛亮的粉丝,这一点,也有人反对?

这年头,真是什么样的奇谈怪论都有啊……难怪地摊书的生意这么火,翻看一下就知道,里面尽是传播歪理邪说的内容……
顶部
性别:未知-离线 天涯明月刀

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 发配沧州
级别 镇北将军
功绩 35
帖子 3454
编号 88518
注册 2006-10-24


发表于 2009-10-10 17:03 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-10-10 16:56 发表
陈寿是诸葛亮的粉丝,这一点,也有人反对?

这年头,真是什么样的奇谈怪论都有啊……难怪地摊书的生意这么火,翻看一下就知道,里面尽是传播歪理邪说的内容……

首先,陈寿是诸葛亮的粉丝?史料在哪里?莫非是“寿父为马谡参军,谡为诸葛亮所诛,寿父亦坐被髡,诸葛瞻又轻寿;寿为亮立传谓「亮将略非长,无应敌之才」,言「瞻惟工书,名过其实」,议者以此少之。 ”

第二,就算陈寿是诸葛亮的粉丝,就代表陈寿是在为诸葛亮造神?遮莫某魏粉为阿瞒造神惯了,就以已度人?
顶部
性别:未知-离线 naniwa

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 43
帖子 5997
编号 337221
注册 2009-8-30


发表于 2009-10-10 17:53 资料 短消息 只看该作者
是啊,陈寿是诸葛亮粉丝,老翡是诸葛亮粉丝,老袁是诸葛亮粉丝,司马懿是诸葛亮的粉丝

我们大家都是诸葛亮粉丝,只有以燕大为首的几个孤独的战士,在坚持  还原历史的真实
顶部
性别:未知-离线 人中吕,鬼中羽

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 12
帖子 1188
编号 239637
注册 2007-11-15


发表于 2009-10-10 17:58 资料 文集 短消息 只看该作者
看看下面的记载,有人还在这里扯“诸葛亮第二次北伐并没有失败,而是本来就没打算成功”,恐怕太无聊了点吧:

——明帝纪裴注引魏略:会亮至,围昭,不能拔。……亮自以有众数万,而昭兵纔千余人,又度东救未能便到,乃进兵攻昭,起云梯冲车以临城。昭于是以火箭逆射其云梯,梯然,梯上人皆烧死。昭又以绳连石磨压其冲车,冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中,以土丸填堑,欲直攀城,昭又于内筑重墙。亮又为地突,欲踊出于城里,昭又于城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十余日,亮无计,救至,引退。
顶部
性别:未知-离线 人中吕,鬼中羽

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 12
帖子 1188
编号 239637
注册 2007-11-15


发表于 2009-10-10 18:00 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2009-10-10 17:53 发表
是啊,陈寿是诸葛亮粉丝,老翡是诸葛亮粉丝,老袁是诸葛亮粉丝,司马懿是诸葛亮的粉丝

我们大家都是诸葛亮粉丝,只有以燕大为首的几个孤独的战士,在坚持  还原历史的真实

呵呵,你还挺能狐假虎威的呢。

老裴、司马懿,与你们亮粉有个鸟关系。
顶部
性别:未知-离线 人中吕,鬼中羽

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 12
帖子 1188
编号 239637
注册 2007-11-15


发表于 2009-10-10 18:04 资料 文集 短消息 只看该作者
靠,又有人来挑战常识了。

陈寿,一千多年来都是亮粉,事情到了2009年,突然有了另一种说法了,哈哈哈。
顶部
性别:未知-离线 天涯明月刀

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 发配沧州
级别 镇北将军
功绩 35
帖子 3454
编号 88518
注册 2006-10-24


发表于 2009-10-10 18:07 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-10-10 17:58 发表
看看下面的记载,有人还在这里扯“诸葛亮第二次北伐并没有失败,而是本来就没打算成功”,恐怕太无聊了点吧:

——明帝纪裴注引魏略:会亮至,围昭,不能拔。……亮自以有众数万,而昭兵纔千余人,又度东救未 ...

什么叫一叶障目?有人做了一个鲜明的解释.

史料要综合看,而不是孤立的看.

二次北伐,诸葛亮攻陈仓不克,但退军斩王双,这是三国志写的清清楚楚,而诸葛亮与诸葛谨的信又是进一步证明,这完全说明,二次北伐,诸葛亮是目的是围魏救赵,以及围点打援,要知道,就是魏略的记载,郝昭也是连挖棺材板都用上了.

就如李卫公所言,"但史官鲜克知兵,不能纪其实迹焉".

当然有人自认史学远胜陈寿,军事能力李靖也仅能望其项背的话,大可得意洋洋的否认.
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-10-10 18:11 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-10-10 17:58 发表
看看下面的记载,有人还在这里扯“诸葛亮第二次北伐并没有失败,而是本来就没打算成功”,恐怕太无聊了点吧:

——明帝纪裴注引魏略:会亮至,围昭,不能拔。……亮自以有众数万,而昭兵纔千余人,又度东救未 ...

扯诸葛亮没有失败那是根据楼主论陆逊兵出襄阳没有失败来说的。你不知道就别YY。不知道就好好理解清楚。

本来没打算成功?我说的是诸葛亮趁机北出就没打算大举进兵。魏略当然说得很high,结果这位大神油把张合传给Y没了。诸葛亮如果打算大举进兵,请问。张合为啥会判断其县军无谷?难道张合突然脑抽风了?而且诸葛亮真的是张合未至而先退了?

魏略就能无视张合本传和诸葛亮书信的证据了?你那是什么狗屁理论?你喜欢的就是历史,不喜欢资料上记载的也统统是YY啊,果然是YY大神,啥都比不上你的YY。历史资料否决得更是家常便饭,历史记载都被你Y成是扯了。哇哈哈哈

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-10 18:14 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 崔浩

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 羽林都尉
级别 征东将军
功绩 54
帖子 5150
编号 327375
注册 2009-6-13


发表于 2009-10-10 18:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者
今天布迷和陆迷集体爆发了。

无论你怎么说他们两个人在历史上的作用都可以和屁相对应。

陆逊还有点说的过去,毕竟有一些好的牛的后代可以证明一下。
像布布垃圾就别说了,看着都寒颤!
顶部
性别:男-离线 三国赤壁周郎
(魏君子)

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平北将军
功绩 19
帖子 1865
编号 273194
注册 2008-3-31
来自 蓬莱仙境


发表于 2009-10-10 21:03 资料 文集 短消息 只看该作者
是呀,陆逊的子孙真了不得,直至陆机、陆云都是一流人才,诸葛亮的子孙就差远了,诸葛瞻辜负了后主的厚望,只博得为国捐躯的虚名,不知是不是教育水平问题。
顶部
性别:未知-离线 时间轴空转
(时空)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安南将军
功绩 32
帖子 2877
编号 267174
注册 2008-2-11
来自 香巴拉
家族 轩辕三国杀


发表于 2009-10-10 21:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我很质疑一个问题,为啥费祎成仙了,孔明却没有呢??
顶部
性别:未知-离线 天涯明月刀

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 发配沧州
级别 镇北将军
功绩 35
帖子 3454
编号 88518
注册 2006-10-24


发表于 2009-10-10 22:12 资料 短消息 只看该作者
诸葛瞻至少为国捐躯,战死沙场,陆机陆云却游走权门.那陆机,贾谧当权,他依附贾谧,赵王伦辅政,他又是参军,八王之乱,赵王伦败亡,又投成都王,后战败后,被成都王所杀,这种朝秦暮楚,反复无常之辈,诸葛亮的儿子是做不出来的,看来的确是教育水平的问题.
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-10-11 00:16 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-10 21:03 发表
是呀,陆逊的子孙真了不得,直至陆机、陆云都是一流人才,诸葛亮的子孙就差远了,诸葛瞻辜负了后主的厚望,只博得为国捐躯的虚名,不知是不是教育水平问题。

那是,诸葛亮只教8年就教出为国捐躯的祖孙爷俩,陆逊那厮教了20多年教出的货色是什么来着?
顶部
性别:未知-离线 悲怆

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 21
编号 61765
注册 2006-3-10


发表于 2009-10-11 02:50 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-10 22:12 发表
诸葛瞻至少为国捐躯,战死沙场,陆机陆云却游走权门.那陆机,贾谧当权,他依附贾谧,赵王伦辅政,他又是参军,八王之乱,赵王伦败亡,又投成都王,后战败后,被成都王所杀,这种朝秦暮楚,反复无常之辈,诸葛亮的儿子是做不出 ...

你们不要只怪二陆,看看人家史书是怎么写的:然则三世为将,衅钟来叶;诛降不祥,殃及后昆。是知西陵结其凶端,河桥收其祸末,其天意也,岂人事乎!冤有头,债有主,都是陆逊父子两个老不修人品低劣,造孽无穷,殃及后代,报应不爽,断子绝孙嘛!

[ 本帖最后由 悲怆 于 2009-10-11 02:51 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 布衣仙人掌

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 88
编号 280081
注册 2008-5-31


发表于 2009-10-11 09:26 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-10 16:22 发表

可惜,某些陆粉亮黑的眼里,好像会犯错==事事都在犯错一样。说得诸葛亮北伐一无是处,毫无功绩似的,甚至北伐罪不可恕,愚不可及一般,无耻到要用数十年后蜀国灭亡的事例来证实诸葛亮的北伐错误,而且是大错特错,什么错都是诸葛亮干的,就十分搞笑了。

我何时说过诸葛亮事事都在犯错?冤枉也哉.为什么不能一分为二的看问题?功劳就是功劳,错误就是错误.我从来也没说过什么错都是诸葛亮干的.我始终认为诸葛亮对蜀汉灭亡所应该承担的责任还是比较靠后的.按责任大小来排首先是姜维责任最大,刘备次之,关羽再次,诸葛亮只排第四.至于刘膳,黄皓虽然名声不好,但因为能力和地位不足,责任反而更小一些.
顶部
性别:未知-离线 布衣仙人掌

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 88
编号 280081
注册 2008-5-31


发表于 2009-10-11 09:34 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-11 00:16 发表

那是,诸葛亮只教8年就教出为国捐躯的祖孙爷俩,陆逊那厮教了20多年教出的货色是什么来着?

陆逊教出什么货色?陆晏,陆景难道不是为国捐躯?说话可要嘴下留德,不要因为人家低调不喜欢标榜吹嘘自己就以为人家什么也没干.难道这世界真的是会哭的孩子有奶吃,谁咋呼的厉害谁就贡献大?
顶部
性别:未知-离线 naniwa

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 43
帖子 5997
编号 337221
注册 2009-8-30


发表于 2009-10-11 09:50 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-10-10 18:00 发表


呵呵,你还挺能狐假虎威的呢。

老裴、司马懿,与你们亮粉有个鸟关系。

呵呵,原来你的嘴里是养鸟的,一张嘴就会飞出来

司马老儿都说亮亮是天下奇才了,还不算亮粉,莫非要说亮亮是神仙才算啊,

[ 本帖最后由 naniwa 于 2009-10-11 11:52 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-10-11 15:05 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 布衣仙人掌 于 2009-10-11 09:26 发表

我何时说过诸葛亮事事都在犯错?冤枉也哉.为什么不能一分为二的看问题?功劳就是功劳,错误就是错误.我从来也没说过什么错都是诸葛亮干的.我始终认为诸葛亮对蜀汉灭亡所应该承担的责任还是比较靠后的.按责任大小 ...


东吴灭亡陆某人要担第几责任?


何时?不正是如今么,最近几天这种先入为主式的主观帖还不够么?另一贴否认诸葛亮的巨勋记载,否认诸葛亮战功,甚至还能整出诸葛亮历次北伐失败,连夺下两郡的一次也失败,陆逊却没有失败来。

您老人家这叫啥来着?冤枉?
顶部
性别:男-离线 伤云
(商云·子逸)

彭城侯
瀛海军节度使
★★★★

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
护军 轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 节度使
级别 征西将军
功绩 467
帖子 4676
编号 45650
注册 2005-8-15
来自 我的家在东北
家族 轩辕狼党


发表于 2009-10-11 19:30 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
世风日下,人心不古。
顶部
性别:未知-离线 吃饭猛喷罗大傻

Rank: 4
组别 发配沧州
级别 右将军
功绩 10
帖子 1043
编号 281918
注册 2008-6-12


发表于 2009-10-11 21:37 资料 短消息 只看该作者
诸葛瞻其实可以不死的,你没有听黄崇的忠言。
 黄崇(?-263),三国时巴西阆中人。蜀汉官员。黄权之子。黄崇成年后,被封为尚书郎,随诸葛瞻守绵竹。大军到达涪县,诸葛瞻犹豫不前,黄崇劝诸葛瞻快速行军,占领险地,否则将被敌军所取。诸葛瞻不能决,黄崇因此痛哭流涕。邓艾因此得以长驱直入,诸葛瞻退守绵竹后,黄崇激励部下将士,于是部下将士都抱有必死的决心。后来,黄崇在阵中被杀。
纵使他是诸葛亮的儿子,傻子压根也瞧不起他,他的失败马上导致成都被围。姜维误事,不过失了汉中门户,手上还有军队与钟会抵抗。诸葛瞻一败,直接导致邓艾兵临城都。他比他爸差远了,这跟黄柏涛为国民党殉国有什么分别。
陆机、陆云傻子不太了解,倒是他俩的父亲陆抗使晋名将杨估不敢贸然下江南。陆氏父子大概只能保家卫国,至于北伐,那就扯谈吧!中原逐鹿不由人啊!
顶部
性别:未知-离线 我家住在瓦岗寨

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 90
编号 281715
注册 2008-6-10


发表于 2009-10-13 10:01 资料 短消息 只看该作者
回复 #16 三国赤壁周郎 的帖子

有优秀的父亲,不一定有优秀的儿子
同样有优秀的儿子,也不一定有优秀的父亲
尽管教育水平到家,也不定可以培养出好儿子来
顶部
性别:未知-离线 人中吕,鬼中羽

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 12
帖子 1188
编号 239637
注册 2007-11-15


发表于 2009-10-14 14:21 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-10 18:11 发表

扯诸葛亮没有失败那是根据楼主论陆逊兵出襄阳没有失败来说的。你不知道就别YY。不知道就好好理解清楚。

本来没打算成功?我说的是诸葛亮趁机北出就没打算大举进兵。魏略当然说得很high,结果这位大神油把张合传给Y没了。诸葛亮如果打算大举进兵,请问。张合为啥会判断其县军无谷?难道张合突然脑抽风了?而且诸葛亮真的是张合未至而先退了?

魏略就能无视张合本传和诸葛亮书信的证据了?你那是什么狗屁理论?你喜欢的就是历史,不喜欢资料上记载的也统统是YY啊,果然是YY大神,啥都比不上你的YY。历史资料否决得更是家常便饭,历史记载都被你Y成是扯了。哇哈哈哈

崩什么根据这个根据那个,诸葛亮第二次北伐的失败,这是事实。

没打算大举进兵就怎么样?小举进兵,也是失败了。再说,诸葛亮这时也没能力大举地进兵,不久前才被张郃、曹真搞掉几万人,这还没过多久,哪来大举的可能?

魏略的记载比较翔实,而张郃传的记载与魏略完全相吻合,正是因为陈仓这边打得凶,皇帝才会派张郃出马支持。

张郃判断诸葛亮军无谷,说明判断力强,作为名将,这点本领当然应该有。一次北伐时诸葛亮损失很大,二次北伐攻陈仓,走的路线艰难,时间又很仓促,所以,张郃判断不能有很多粮食。

魏略与诸葛亮的书信也无矛盾。诸葛亮就是想乘着东吴起事的有利时机,占点便宜。

——军事上,哪有搞权术这么便宜的事啊……
顶部
性别:未知-离线 人中吕,鬼中羽

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 12
帖子 1188
编号 239637
注册 2007-11-15


发表于 2009-10-14 14:23 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-10 18:07 发表

什么叫一叶障目?有人做了一个鲜明的解释.

史料要综合看,而不是孤立的看.

二次北伐,诸葛亮攻陈仓不克,但退军斩王双,这是三国志写的清清楚楚,而诸葛亮与诸葛谨的信又是进一步证明,这完全说明,二次 ...

魏略的记载比较翔实,而张郃传的记载与魏略完全相吻合,正是因为陈仓这边打得凶,皇帝才会派张郃出马支持。

张郃判断诸葛亮军无谷,说明判断力强,作为名将,这点本领当然应该有。一次北伐时诸葛亮损失很大,二次北伐攻陈仓,走的路线艰难,时间又很仓促,所以,张郃判断不能有很多粮食。

魏略与诸葛亮的书信也无矛盾。诸葛亮就是想乘着东吴起事的有利时机,占点便宜。

——军事上,哪有搞权术这么便宜的事啊……
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-10-14 17:43 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-10-14 14:21 发表
崩什么根据这个根据那个,诸葛亮第二次北伐的失败,这是事实。

没打算大举进兵就怎么样?小举进兵,也是失败了。再说,诸葛亮这时也没能力大举地进兵,不久前才被张郃、曹真搞掉几万人,这还没过多久,哪来大举的可能?

魏略的记载比较翔实,而张郃传的记载与魏略完全相吻合,正是因为陈仓这边打得凶,皇帝才会派张郃出马支持。

张郃判断诸葛亮军无谷,说明判断力强,作为名将,这点本领当然应该有。一次北伐时诸葛亮损失很大,二次北伐攻陈仓,走的路线艰难,时间又很仓促,所以,张郃判断不能有很多粮食。

魏略与诸葛亮的书信也无矛盾。诸葛亮就是想乘着东吴起事的有利时机,占点便宜。

——军事上,哪有搞权术这么便宜的事啊……

笑,楼主在另一贴说,陆逊、诸葛瑾出兵攻襄阳,孙权攻合肥,结果攻不下退兵。楼主大字说“陆逊没失败”,那么。诸葛亮失败什么了?你在这甭什么?你知道不知道什么叫前因后果?不认识字好好回去找你语文老师教去。

笑,张合只判断诸葛亮县军无谷,可从来没判断第一次北伐诸葛亮损失很大。如果是这么几个条件,魏明帝、曹真难道是瞎子不知道?还是张合瞒报战功了?导致蜀军实情只有他张合自己一个人知道??你当明帝和曹真是“白”字头的?

再笑,先前哪个说诸葛亮不是打算吸引张合来着?现在知道事实上诸葛亮根本没带多余的粮食打算久战,就又说诸葛亮占点便宜?如果没有多余的粮草,即使诸葛亮攻下了陈仓,魏陇右主力一回援,难道诸葛亮就能仗城坚守不需要粮食的?还是支撑魏千余兵的粮食能顶诸葛亮数万大军用?

事实就证明了诸葛亮第二次北伐军事上失败,战略目的却达到了。因为诸葛亮根本无意于久战或者夺下据点,因为准备的军资不多。所以他出兵的目的就跟书信里说的一样,让魏兵回援罢了。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 2 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-3-12 02:29
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.016836 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP