司马懿忠于魏国吗? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	wctwct (小伯言)


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#61

发表于 2010-4-24 14:20 资料文集短消息只看该作者

司马懿其实应该是忠于魏国的,和曹操一样,高平陵也不过是为了自己的生命安全,
谁叫曹爽先打击他的?可他管不了自己的子孙,于是乎,悲剧了

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	superkillo (陈庆之)

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#62

发表于 2010-4-24 15:22 资料短消息只看该作者

忠不忠都是两说的,人么总有野心,曹操能上位为嘛他司马不行呢

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	lmozhly

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#63

发表于 2010-5-15 11:53 资料短消息只看该作者

貌似那时候流行把篡位的机会留给儿子

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	无尘剑 (☆星之璇☆)

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#64

发表于 2010-6-14 14:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wkdgkhs 于 2009-9-29 00:33 发表
声望越大越容易迷失

人家司马显然没有迷失，知道如果再这样下去，如果不nb一下，迟早要被咔嚓的

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	奔跑的鱼 (正在飞奔的鱼)

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#65

发表于 2010-6-22 07:30 资料短消息只看该作者

司马懿如果在世的话，他儿子干那些不忠不义的事，他老子会气疯的

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#66

发表于 2010-6-22 12:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奔跑的鱼 于 2010-6-22 07:30 发表
司马懿如果在世的话，他儿子干那些不忠不义的事，他老子会气疯的

一个带头破坏亲魏力量的司马懿还回被气疯？？

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	司马光

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#67

发表于 2010-6-22 12:21 资料短消息只看该作者

继曹操忠于汉室之后,司马也被漂白了.

大伙接着努力,吴三桂忠于大明,王莽忠于西汉,这些人还都等着呢.

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#68

发表于 2010-6-22 13:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2010-6-22 12:21 发表
继曹操忠于汉室之后,司马也被漂白了.

大伙接着努力,吴三桂忠于大明,王莽忠于西汉,这些人还都等着呢.

還有高歡、宇文泰、朱溫

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#69

发表于 2010-6-26 15:45 资料短消息只看该作者

司马懿和曹丞相很相似，要一分为二的看，前期忠，后期盲目了，这也是逼的，你不掌握权力，你就可能死

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#70

发表于 2010-8-2 05:38 资料短消息只看该作者

人啊，只要能力强，一旦被当权者忽视，必然有逆反心理！

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#71

发表于 2010-9-3 02:15 资料个人空间短消息只看该作者

似忠非忠，似奸非奸，如同唐高祖李渊一样，二心是肯定有的，但是各种因素决定他也不能做得太过分。

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#72

发表于 2010-9-3 15:01 资料文集短消息只看该作者

看了大家的讨论，感觉只是大家对忠的理解不同而已。
忠臣的定义“忠于君主，为君主效力的官吏”。司马懿忠于曹操、曹丕、曹睿、曹芳么？不好说，但表面上看着是。司马懿为曹操、曹丕、曹睿、曹芳效力么？那显然是。有人会说，司马懿效力在曹操、曹丕时期效力是为了向上爬，在曹睿、曹芳时期效力是为了掌握大权，甚至为了后代代魏，这就有点抬杠了。
历来做官的绝大部分是想位高权重，福荫后代，即使非常想干实事的，你不位高权重你啥也干不了。张居正忠于明朝么？显然是。大臣权重了，自然皇权显得没那么权威。难道象比干、岳飞那样任杀任刮才是忠臣么？其实就是比干、岳飞只是权力不够大，如果够大，他们也会按自己的意愿处理国事的。不幸的是司马懿的子孙最后动了歪心思，司马懿是不是也想以后的子孙代魏，由得你说吧。
至少在司马懿生前他前期是位能臣，后期是位权臣，但没有任何证据显示是贰臣，说忠于魏国也不能说无稽之谈。至于在有生之年扶植子孙，那是人之常情。如果他非常想后代代魏，他死时会给司马昭更好的安排。
有人举很多例子说司马懿对魏居心叵测，不一一反驳，就说个除去曹爽及其势力吧。从这个说明什么？如果当年有个擎天柱能为建文帝除尽朱棣及其党羽（当然姓朱的不少），那简直是中兴之臣，你以为曹爽掌了大权，不会由他这一支代曹芳那一支啊？如果不幸这个擎天柱的后代权力过大，取代了朱武王朝，他也是说不清啊。
总而言之，权臣本身长的就不像忠臣，再加上个篡位的孙子，司马懿即使本身没有歪心思也是洗不清啊。

[ 本帖最后由 shicanhui 于 2010-9-3 15:10 编辑 ]

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#73

发表于 2010-9-3 15:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2010-4-10 20:09 发表

商某的权利还没大到可以随意铲除异己吧。司马仲达却可以。

阁下之言有理。
商鞅有秦考公这个大后台做撑，他要铲除异己那还是可以做到的。然而他没有这样做，那是因为他是法家人物，他如果这样做就会违背自己“依法治国”的理想，使自己一手缔造的大秦国出现动乱，使民众不再相信他的法律效力，商鞅宁愿被五牛分尸，也不会这样做的。可是司马迁对吴起、商鞅这样锐志变革的法家派给以所谓“刻薄”、“少恩”的评价，那是有失公允的，对贵族仁慈，就是对法家派最大的残忍；法家如果讲仁慈，那法律就会失去效力，商鞅不愧为大秦之忠臣！司马宣王这种不顾法纪威逼太后剿杀同僚的所作所为，那岂能跟商君比忠诚？尽管曹爽不是什么好东西，司马懿如果杀了曹爽然后将权力归于天子，也不会有什么不忠之恶名，可是他却让儿子们执掌朝政大权，那还忠个屁！天子没权，还像个天子么？

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#74

发表于 2015-8-21 17:41 资料短消息只看该作者

曹爽只想削司马老头实权，并无害司马之意，要是这样，司马师也不会继续掌握军队。因此，曹爽觉得自己跟司马家老交情，后来司马老头发动政变，就误以为对方也只是想削自己的实权罢了，并无害自己之意。但司马懿的所作所为则是表明他的存心不良。先是指洛水发誓，又是利用何晏审案，手段过于卑鄙。

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#75

发表于 2015-8-26 21:22 资料短消息只看该作者

也许司马懿是和曹操一样的：曹操、曹丕、曹睿这三人都是根基庞大的统治者，所以司马懿才在曹操和曹丕面前装成一副忠臣模样，直至曹芳时期司马氏才开始壮大起来，剑阁之战连张郃都看得出来诸葛亮有埋伏，司马懿会看不出来?所以司马懿一开始的“忠”是为了巩固自己的地位，直到后期才开始废掉终于曹魏的大将和谋臣。

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#76

发表于 2015-8-26 23:16 资料个人空间短消息只看该作者

这个跟忠诚不忠诚没有关系，如果处于压力下的人不反抗，就说他忠诚于这种压力，这说法不靠谱。司马氏天下，奠基者就是司马懿，你说他忠诚不忠诚？

他那个时代的人，有个重要的特征：对家族的忠诚，要远超对政权的忠诚，司马懿尤其如此，只看他的出仕即可知晓，他对这个政权毫无感情，赶鸭子上架逼上来的，也就是为了保全自身和家族的利益，这些人眼中只有家族利益。

曹操的情况好点，宦官世家.......这方面的意识就没那么浓厚了。

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#77

发表于 2015-8-26 23:36 资料个人空间短消息只看该作者

对于魏国，司马懿谈不上什么忠诚不忠诚，他就一打工仔，还是被威胁着打工的，跟老板的政治理念也不一致---------------- 特指曹操，司马是世家出身，曹操搞唯才是举，根本就是南辕北辙。

曹丕就跟他老爹不一样了，他要借助士族的力量，搞九品中正制，这正符合了司马懿的政治理念和家族利益，当然你好我好大家好，到了曹睿时代一切照旧。

可见，此人与曹魏，只是互相利用的关系，而无忠诚与否。一开始被逼的，到了后来，他需要与这个政权合作，维护自已和家族、以及整个阶层的利益。

不能说司马懿没敢欺君的事，就说他臣服皇室---------- 正因为他打击了皇室的力量，导致皇帝没有能力保护自已，这才会被他的后代和家族欺负。

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#78

发表于 2015-8-27 14:21 资料短消息只看该作者

回复 #76 sos2290 的帖子

这观点也对，司马家族世受汉恩，尚且对大汉不忠，帮着曹氏篡汉。对汉室如此，对曹氏也必然不会忠诚。

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#79

发表于 2015-8-27 17:49 资料个人空间短消息只看该作者

这个算是当时的社会大背景了吧，门阀士族势力逐渐壮大，这些人眼中只有家族而无国家，那里会跟你谈什么忠诚，家族利益第一。

魏晋时期正是这股势力发展的高峰期，魏蜀吴三国都与这部分势力进行了斗争和博奕。曹操自不必说，这个都清楚，等到了曹丕时改弦易辙，倚重士族；孙策入江东的时候，与当地士族的关系紧张，到孙权时又重视与士族交好；刘备集团与益州士族更是相爱又相杀。

最后，魏国为士族势力代表的司马家夺权，益州士族在蜀汉倾覆之际冷眼旁观，江东南北士族相攻，掣肘中央。

所以啊，指望这帮人有忠诚，那是不现实的。

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#80

发表于 2015-8-27 20:54 资料短消息只看该作者

先忠于家族，再忠于国家。一切以自家的利益为先~

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#81

发表于 2015-8-27 21:23 资料短消息只看该作者

他忠的是家族吧

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	西域商人 (其实我是一个马甲……)

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#82

发表于 2015-8-29 08:01 资料短消息只看该作者

司马家族都是人才，在司马懿的时候爆发了？

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#83

发表于 2015-8-30 01:12 资料个人空间短消息只看该作者

当时穷人读书的机会很少，即使读书了，上升的途径也很少，自然人才多出豪门，豪门势力的壮大也就不奇怪了。

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	epsilon

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#84

发表于 2015-9-2 00:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 西域商人 于 2015-8-29 08:01 发表
司马家族都是人才，在司马懿的时候爆发了？

没错，从司马钧、司马量、司马隽、司马防。。。一直到司马光都是一等一的人才啊。。。

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#85

发表于 2015-9-2 00:28 资料文集短消息只看该作者

楼主的观点我很同意
至少在被曹爽架空之前，司马懿一直忠于魏国，甚至直到高平陵事件之前，司马懿也一样忠于魏国，高平陵成功之后才逐渐转变

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#86

发表于 2015-9-2 00:50 资料个人空间短消息只看该作者

高平陵之变，不会从天上掉下来。

要策划这样的行动并且获得成功，首先要进行政冶串联，争取盟友。其次要安插军队和政府里的人手和内应，还要及时掌握情报和预案。

否则你策划的就不是密谋，而是送死。

可见早在高平陵之变很久以前，司马家族就与其他士族势力形成了政治同盟，同时在军队和政府内部培养自己的力量。

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	epsilon

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#87

发表于 2015-9-2 02:58 资料短消息只看该作者

回复 #86 sos2290 的帖子

曹爽传：晏等专政，共分割洛阳、野王典农部桑田数百顷，及坏汤沐地以为产业，承势窃取官物，因缘求欲州郡。有司望风，莫敢忤旨。晏等与廷尉卢毓素有不平，因毓吏微过，深文致毓法，使主者先收毓印绶，然后奏闻。其作威如此。爽饮食车服，拟於乘舆；尚方珍玩，充牣其家；妻妾盈后庭，又私取先帝才人七八人，及将吏、师工、鼓吹、良家子女三十三人，皆以为伎乐。诈作诏书，发才人五十七人送鄴台，使先帝婕妤教习为伎。擅取太乐乐器，武库禁兵。作窟室，绮疏四周，数与晏等会其中，饮酒作乐。羲深以为大忧，数谏止之。又著书三篇，陈骄淫盈溢之致祸败，辞旨甚切，不敢斥爽，讬戒诸弟以示爽。爽知其为己发也，甚不悦。羲或时以谏喻不纳，涕泣而起。宣王密为之备。
-------------------------
宣帝纪：曹爽用何晏、邓扬、丁谧之谋，迁太后于永宁宫，专擅朝政，兄弟并典禁兵，多树亲党，屡改制度。帝不能禁，于是与爽有隙。五月，帝称疾不与政事。时人为之谣曰：“何、邓、丁，乱京城。”九年春三月，黄门张当私出掖庭才人石英等十一人，与曹爽为伎人。爽、晏谓帝疾笃，遂有无君之心，与当密谋，图危社稷，期有日矣。帝亦潜为之备，爽之徒属亦颇疑帝。
-------------------------

当然你可以说《三国志》著于晋朝，陈寿可能是在为司马懿开脱。《晋书》宣帝纪虽然著于唐朝，但也有偏袒司马懿之嫌。

但是，仅从有限的史料上看，高平陵之变完全有可能是司马懿为魏主除奸啊。毕竟曹爽党羽太不象话了，染红的哪一条不是死罪？如果曹爽不姓曹（事实上曹爽的爷爷确实不姓曹，姓秦），高平陵之变又与王允诛董卓何异？唯一的区别是，王允野心还没膨胀就遭遇速败，司马懿没有。。。

[ 本帖最后由 epsilon 于 2015-9-2 17:17 编辑 ]

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#88

发表于 2015-9-2 08:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

做之前论心，做之后论行。杀你只需“莫须有”，写史则是“必须有”。别搞错了....
纯诛心，三国皆是基啊......

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#89

发表于 2015-9-2 09:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 epsilon 于 2015-9-2 02:58 发表
曹爽传：晏等专政，共分割洛阳、野王典农部桑田数百顷，及坏汤沐地以为产业，承势窃取官物，因缘求欲州郡。有司望风，莫敢忤旨。晏等与廷尉卢毓素有不平，因毓吏微过，深文致毓法，使主者先收毓印绶，然后奏闻。 ...

史书偏颇很正常，不过很多信息就隐藏其中。

以曹爽用人而论，恒范，田余庆推测说是谯郡龙亢恒氏，即使为真，当时的门户地位并不太高；何晏，杀猪世家出身；邓飏为邓禹的后代，这时候已经没落；李胜是张鲁降将之后；丁谧的父亲是曹操的乡人。

认真分析这些人你会发现，他们在年轻时大都很有名望，而且并非高贵门阀出身，要么是庶族地主，要么是破落世族，再加上一个宦官世家的曹氏家族。

所以，把问题推到曹爽的专横跋扈，过与片面。曹魏皇室一边是庶族，而另一方是高贵门阀，两者的矛盾是不可调和的。

曹爽实际上是试图恢复曹操时代依靠庶族，用人唯才的局面，只不过能力太渣。

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#90

发表于 2015-9-2 11:50 资料个人空间短消息只看该作者

另外，其实很多史料也证明了司马一族早就不安分了。

如晋书后妃传中，景怀皇后夏侯徽属曹氏一族，嫁给了司马师，所谓“帝每有所为，必豫筹画”。然后她知道了这家父子”非魏之纯臣“------- 青龙二年，她就被灭了口。

再如陈矫传，帝忧社稷，问矫：司马公忠正，可为社稷之臣乎？陈矫的回答是：朝廷之望，社稷未知也。明帝“忧”的是谁，非常明显。

后来王夫之分析这些人的心态时说得明白：司马代魏，祸在旦夕，而朝廷中人知道了不说，即使说了，说得也不深（譬如陈矫这样的）。原因就是“心不存乎社稷，未能剖心刻骨为曹氏”---------- 曹魏政权的社会基础薄弱，门阀士族多倾向与司马氏，以保全自已的家族利益，撑死了也就像陈矫那样说两句。

另外，曹爽并非一开始就辅政，最早辅政的是曹宇。明帝纪中就说了：帝以燕王宇为大将军，使与领军将军夏侯献、武卫将军曹爽、屯骑校尉曹肇、骁骑将军秦朗等对辅政。很明显，这是一个宗族集团，领军人物是曹宇。

而曹宇等人一开始的目标就对准了世家朝臣的代表人物司马懿。如明帝纪中所说“燕王为帝画计，以为关中事重，宜便道遣宣王从河内西还，事以施行”。注意“为帝画计”四个字，这说明把司马懿排挤出权力中心，其实是曹睿的意思。除了司马懿之外，中书监刘放，中书令孙资也在他们的排挤之列。

而曹宇等人的辅政，只有四天就终结了。根据三国志的记载，是曹宇辞让，曹睿问于刘放孙资，说曹爽可以取代不，两人赞成。

所以司马光的通鉴没有采用这段记载，而是这个：明帝病重，曹宇等人正在商议，曹爽守候。此时刘孙二人“突前见帝”，劝曹睿改换辅政。理由有好几条，其中一条最有意思：委祖宗之业，付二三凡士，寝疾数日，外有壑隔，社稷危殆....... 仔细品一品这段话吧。

从刘孙二人的表现看，司马懿无疑是知道的，甚至可以说是他一手操纵的。二人除了推举曹爽代曹宇外，还推举司马懿辅政，司马懿不可能不知道。所以啊，高平陵之变远不是开始。早在曹睿生前，司马家族就在布局，在曹睿临死前，用手段废掉了原本辅政的曹宇，以能力更弱的曹爽代之，自已参与辅政。

难怪连他自已的子孙都看不下去。

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