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标题: 请教刘备攻打江南四郡的时间?
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#31
发表于 2009-10-9 10:28
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人中吕,鬼中羽
于 2009-10-8 19:59 发表
我话都讲这么清楚了,你还搅?
我举邓艾的例子,说明象邓艾这样的人也可以封官的。
邓艾可以,刘备为什么不可以?
不过,刘备封过以后,
估计也还是要报给周瑜的。周瑜没空和刘备磨矶,也只能默许了
。
你讲得清楚可历史资料哪清楚了呢?特别是后面那段红色字体?因为你估计要报给周瑜,所以四郡是孙权的土地??下回直接要什么证据的时候说个估计就行了。经过同意就是经过同意,不经同意就是不经同意。你估计报给周瑜算什么鸟玩意?
你举邓艾例子只说明邓艾作为伐蜀头等功劳并且接受蜀投降的人,能擅自安排伐蜀军力的魏臣担任地方官。
什么时候证明邓艾能只任命他的直接部下担任蜀地的官员来着?
邓艾可以任命与他平级的几人担任刺史和郡守,刘备可以么?比如程普、周瑜、鲁肃、甘宁、吕蒙、凌统等人的太守位置?
搞笑。胡搅蛮缠的不知道是哪个呢。还拿邓艾来比划。
何况,邓艾私自分封功臣就被人举为逆臣了,刘备?
[
本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-9 10:51 编辑
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#32
发表于 2009-10-10 16:50
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诸葛亮督桂阳、零陵、长沙三郡赋税,和黄盖做武陵太守不矛盾,不是一个地方的。
《孙皎传》的黄盖肯定是《黄盖传》那个黄盖,能跟孙瑜一块做交代卒年,绝不会是什么南海黄盖之辈。黄盖做武陵太守的时间可能是在建安14年至建安18年这段时间内,黄盖死于何年无交代,可能死在孙瑜前,也可能跟孙瑜同一年死,如果是同一年死,黄盖就不是死在武陵太守任上,因为建安19年孙刘双方湘水为界,武陵属刘备。
而在建安14年到建安18年这些年可以发生很多事情,诸葛亮也在建安14年到建安16年间督三郡,那黄盖做了一段武陵太守,同时诸葛亮督三郡,又有什么不可能呢?可能一个前,一个后,也可能同时发生。可以并列存在的。
没什么好争论的。
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#33
发表于 2009-10-10 17:04
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我家住在瓦岗寨
于 2009-10-10 16:50 发表
诸葛亮督桂阳、零陵、长沙三郡赋税,和黄盖做武陵太守不矛盾,不是一个地方的。
《孙皎传》的黄盖肯定是《黄盖传》那个黄盖,能跟孙瑜一块做交代卒年,绝不会是什么南海黄盖之辈。黄盖做武陵太守的时间可能是在建安14年至建安18年这段时间内,黄盖死于何年无交代,可能死在孙瑜前,也可能跟孙瑜同一年死,如果是同一年死,黄盖就不是死在武陵太守任上,因为建安19年孙刘双方湘水为界,武陵属刘备。
而在建安14年到建安18年这些年可以发生很多事情,诸葛亮也在建安14年到建安16年间督三郡,那黄盖做了一段武陵太守,同时诸葛亮督三郡,又有什么不可能呢?可能一个前,一个后,也可能同时发生。可以并列存在的。
没什么好争论的。
你的看法,很有价值。
黄盖担任了武陵太守,这正好与《诸葛亮》传中的“先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实”相呼应。
诸葛亮督了三郡的赋税,独独没有武陵,显然,这与黄盖担任太守,相吻合。
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#34
发表于 2009-10-10 17:12
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我家住在瓦岗寨
于 2009-10-10 16:50 发表
诸葛亮督桂阳、零陵、长沙三郡赋税,和黄盖做武陵太守不矛盾,不是一个地方的。
《孙皎传》的黄盖肯定是《黄盖传》那个黄盖,能跟孙瑜一块做交代卒年,绝不会是什么南海黄盖之辈。黄盖做武陵太守的时间可能是在 ...
武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。加偏将军,病卒于官。
黄盖是病卒于官,不是病卒于哪,黄盖是太守加偏将军。另,刘备和孙权是建安20年划湘水为界的。
而刘备建安14年阻止孙瑜入川,是自住于武陵郡属的一个县里。如果黄盖是当时的武陵太守,那问题可就开大了。如果黄盖是武陵太守,那么孙夫人返吴,也不会变成“权闻备西征,大遣舟船迎妹”,而是直接武陵出兵迎孙权之妹了。那时是建安16~18年间的事情。
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#35
发表于 2009-10-10 17:12
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《孙皎传》的黄盖肯定是《黄盖传》那个黄盖,能跟孙瑜一块做交代卒年,绝不会是什么南海黄盖之辈。
---------------
不一定,因为那段史料的目的是说并其兵,这与黄盖是哪个没有关系.
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#36
发表于 2009-10-10 17:13
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暂时发言马甲
于 2009-10-9 10:28 发表
你讲得清楚可历史资料哪清楚了呢?特别是后面那段红色字体?因为你估计要报给周瑜,所以四郡是孙权的土地??下回直接要什么证据的时候说个估计就行了。经过同意就是经过同意,不经同意就是不经同意。你估计报给周瑜算什么鸟玩意?
你举邓艾例子只说明邓艾作为伐蜀头等功劳并且接受蜀投降的人,能擅自安排伐蜀军力的魏臣担任地方官。
什么时候证明邓艾能只任命他的直接部下担任蜀地的官员来着?
邓艾可以任命与他平级的几人担任刺史和郡守,刘备可以么?比如程普、周瑜、鲁肃、甘宁、吕蒙、凌统等人的太守位置?
搞笑。胡搅蛮缠的不知道是哪个呢。还拿邓艾来比划。
何况,邓艾私自分封功臣就被人举为逆臣了,刘备?
邓艾被人举为逆臣,刘备又何尝不是孙权的逆臣?看看没多久,刘备不就飞身而去,要和孙权平起平座了吗?再没多久,开始老大瞧不起孙权了,还欺负起孙权来了。
此外,红字那段怎么了?周瑜当时与曹仁打成那个样子,还有心思来干涉刘备册封手下官职吗?
四郡的问题本是个简单问题,基本上是刘备在孙权属下时,接收下来的,名义上属于孙权,但实际属于占领者。
孙权与刘备心照不宣,孙权没指望刘备永远效忠,所以,孙权对刘备的地盘掺沙子,把黄盖派去当太守。黄盖毕竟在赤壁之战中立有很大的功劳,他去当太守,刘备讲不出话来。
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#37
发表于 2009-10-10 17:16
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人中吕,鬼中羽
于 2009-10-10 17:13 发表
邓艾被人举为逆臣,刘备又何尝不是孙权的逆臣?看看没多久,刘备不就飞身而去,要和孙权平起平座了吗?再没多久,开始老大瞧不起孙权了,还欺负起孙权来了。
此外,红字那段怎么了?周瑜当时与曹仁打成那个样子,还有心思来干涉刘备册封手下官职吗?
四郡的问题本是个简单问题,基本上是刘备在孙权属下时,接收下来的,名义上属于孙权,但实际属于占领者。
孙权与刘备心照不宣,孙权没指望刘备永远效忠,所以,孙权对刘备的地盘掺沙子,把黄盖派去当太守。黄盖毕竟在赤壁之战中立有很大的功劳,他去当太守,刘备讲不出话来。
笑,是啊,你的YY向来很简单。刘备是孙权的逆臣是哪推出来的?
现在你来这种搞笑的发言??因为刘备是臣子,所以黄盖担任武陵太守很正常,因为黄盖担任武陵太守很正常,所以刘备是孙权臣子?
笑,周瑜有没心思跟能不能管是两回事。周瑜打得怎么样,跟又没心思管又是两回事。你提来干啥?你真把你自己估计当成历史了啊?
邓艾至少定了蜀才敢以自己的功劳封那跟自己平级的人挡刺史。刘备呢?比什么比?
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本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-10 17:20 编辑
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#38
发表于 2009-10-10 17:33
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刘备就是搞了四郡,所以,有点功劳,而且,这时他已经打算要与孙权平起平座了,封几个官怎么就不可以。
至于刘备是孙权的逆臣,我已经说过了,
看看没多久,刘备不就飞身而去,要和孙权平起平座了吗?再没多久,开始老大瞧不起孙权了,还欺负起孙权来了。
这种人,还能是忠臣?
当然,刘备之所以敢于擅自封官,也是看准了孙权没什么办法处罚或干涉,吴军主力由周瑜领着,正和曹仁打仗,才让刘备钻了这个空子。
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#39
发表于 2009-10-10 17:48
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人中吕,鬼中羽
于 2009-10-10 17:33 发表
刘备就是搞了四郡,所以,有点功劳,而且,这时他已经打算要与孙权平起平座了,封几个官怎么就不可以。
至于刘备是孙权的逆臣,我已经说过了,
看看没多久,刘备不就飞身而去,要和孙权平起平座了吗?再没 ...
笑。刘备是孙权的逆臣你说过就是了?
刘备本来就并非孙权的臣子,所以自己讨伐下来的四郡,自己封官,孙权根本没意见。
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#40
发表于 2009-10-10 17:50
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暂时发言马甲
于 2009-10-10 17:48 发表
笑。刘备是孙权的逆臣你说过就是了?
刘备本来就并非孙权的臣子,所以自己讨伐下来的四郡,自己封官,孙权根本没意见。
那是刘备翅膀已硬,孙权管不了了罢了。
不过,还是掺了一把沙子,把黄盖摆在武陵,虽然没有带多少兵,也让刘备很难过。
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#41
发表于 2009-10-10 17:52
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人中吕,鬼中羽
于 2009-10-10 17:50 发表
那是刘备翅膀已硬,孙权管不了了罢了。
不过,还是掺了一把沙子,把黄盖摆在武陵,虽然没有带多少兵,也让刘备很难过。
请给出刘备翅膀没硬时孙权管得了他的例子看看?
谁说黄盖在四郡时期摆在武陵?
刘备自己还住武陵郡呢。
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#42
发表于 2009-10-10 18:13
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回复 #35 天涯明月刀 的帖子
我认为只有一个黄盖,原因是别的黄盖只出现在裴注。假如没有裴注,单从陈寿笔下看,都出现在正文,肯定就是一个黄盖。南海黄盖何许人也?连传都没有,小人物能带多少军队给孙皎并呢?即使并了个小人物的部队,还有必要提在史书上吗?
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#43
发表于 2009-10-10 18:14
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某人先搞清楚当时刘备与孙权谁的官职大,再说话,好不好?
臣子的官职比主公还高,啊呀,了不得,了不得,倘若历史有诺贝尔奖, 本次得奖非你莫属.
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#44
发表于 2009-10-10 18:17
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我家住在瓦岗寨
于 2009-10-10 18:13 发表
我认为只有一个黄盖,原因是别的黄盖只出现在裴注。假如没有裴注,单从陈寿笔下看,都出现在正文,肯定就是一个黄盖。南海黄盖何许人也?连传都没有,小人物能带多少军队给孙皎并呢?即使并了个小人物的部队,还 ...
裴注就不是史料了吗?
三国志里连传都没有的人,很多.
而且当时孙蛟领兵也不多,两千来人而已.
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#45
发表于 2009-10-10 18:25
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先问人中大哥,黄盖在武陵,刘备为什么会难过?
还有马甲大哥,刘备前治公安,后治南郡,怎么住武陵?
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#46
发表于 2009-10-10 18:27
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原帖由
我家住在瓦岗寨
于 2009-10-10 18:25 发表
先问人中大哥,黄盖在武陵,刘备为什么会难过?
还有马甲大哥,刘备前治公安,后治南郡,怎么住武陵?
公安就在武陵
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#47
发表于 2009-10-10 18:34
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公安是属武陵,可是不是武陵郡城,在武陵郡管辖之内,就一定在郡城吗?《黄盖传》白纸黑字写了黄盖在郡城接管五百人杀敌,哪能有假?那年头,那些州牧、太守基本上不分大小,只重实力说了算。好比冀州牧韩馥让袁绍封做奋武将军,让人家完全接管冀州;后将军袁术私下封孙坚为豫州刺史;刘备这个自封(或者说孙权准许的)荆州牧强行把正宗的益州牧刘璋移到荆州了,然后自己做了;孙权这个徐州牧也是有名无实的。即便是汉朝廷封的官,左将军刘备要委曲在征南将军刘表之下;大将军袁绍也不能控制朝廷军队。官职大小哪能作得主?
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本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-10-10 18:47 编辑
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#48
发表于 2009-10-10 19:25
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三国赤壁周郎
于 2009-10-10 18:34 发表
公安是属武陵,可是不是武陵郡城,在武陵郡管辖之内,就一定在郡城吗?《黄盖传》白纸黑字写了黄盖在郡城接管五百人杀敌,哪能有假?那年头,那些州牧、太守基本上不分大小,只重实力说了算。好比冀州牧韩馥让袁 ...
黄盖当武陵太守,三国志说什么时间了吗?
你的郡城是什么概念,能不能先给我解释一下?
再者谁说,刘备是刘表的手下了?刘备是客军,好不好?
[
本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-10-10 19:27 编辑
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三国赤壁周郎
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#49
发表于 2009-10-10 20:34
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那只好请教明月兄说一下黄盖做武陵太守的时间了?你们不断说燕老大的观点不对,可是燕老大怎么都说了个时间,继金旋之后。你们拼命地辩解,也没有解释清楚黄盖做武陵太守的时间来。孙权打合肥,没有起用黄盖;偷袭荆州也没有用黄盖;夷陵之战也不见黄盖半点记载。黄盖好歹也是元老将领,江东12将之一,不是卒了,哪会后期备受冷落的?建安14年~18年,你能解释一下黄盖在哪里,干点什么事?
武陵郡治所在临沅,今湖南常德西,根本就不是公安。
刘备是客军又好,附属军也罢,反正左将军要向征南将军借地方居住,而且想出兵进攻曹操也要得征南将军同意方可。征南将军不肯,只能在人家地盘白吃白住,导致大腿都长肉了。
[
本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-10-10 20:44 编辑
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发表于 2009-10-10 21:26
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《黄盖传》拜武锋中郎将后的一大段记载有可能是另一个黄盖的故事,被错当成是零陵黄盖的故事,到底是否南海黄盖则还没有足够的证据证明,也不能排除还有其它黄盖的可能。零陵黄盖在赤壁之战后应该还在江夏至丹阳一线当县长,最终死于丹阳都尉的任上,因此黄盖死后部队是被江夏太守孙皎或丹阳太守孙瑜所接收,安徽南陵县的黄盖墓甚至可能不是如一般所想是衣冠墓,其实就是真正的黄盖墓,相传这黄盖墓的墓碑称黄盖是丹阳都尉.偏将军。
黄盖在赤壁之战后不可能当上太守从当时地位上比他高在赤壁之战后升任偏将军的吕蒙也只是领寻阳令可以参考。
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发表于 2009-10-10 21:41
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三国赤壁周郎
于 2009-10-10 20:34 发表
那只好请教明月兄说一下黄盖做武陵太守的时间了?你们不断说燕老大的观点不对,可是燕老大怎么都说了个时间,继金旋之后。你们拼命地辩解,也没有解释清楚黄盖做武陵太守的时间来。孙权打合肥,没有起用黄盖;偷 ...
抱歉,在没有史料证实的情况下,俺无法断定黄盖做武陵太守的时间,俺没有你口中燕大YY的习惯.合着史料中无载的,别人YY个,就成了真理,俺们指出,YY中胡扯,就必须拿出史料中无记载的东东?这是什么逻辑?也许是您口中燕大的逻辑,俺做不到,也不会做.关于此事,甚至有人考证黄盖做的不是武陵太守,而是长沙太守,虽然俺对这个说法持怀疑态度,但这个说法至少比您口中燕大的说法要可靠得多,与史料也不冲突.至少本人没那个本事,能将其驳斥.至于黄盖那个时间段做什么了,除了三国志记载的外,俺不清楚,无法YY,请您见谅.
至于下面这个,俺就觉得好笑了.
刘备是客军又好,附属军也罢,反正左将军要向征南将军借地方居住,而且想出兵进攻曹操也要得征南将军同意方可。征南将军不肯,只能在人家地盘白吃白住,导致大腿都长肉了。
这能说明啥?说明刘备是刘表的臣下?能说明臣下的官比主公的高?看到将来诺贝尔历史奖(倘若日后有的话),阁下也是有力的角逐者了.韩馥好象也从来没把袁绍当过属下,袁绍也从来没有将韩某人当成主公.
难道A男娶了B女,就证明C男一定娶D女?麻烦您再解解惑.
[
本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-10-10 21:48 编辑
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发表于 2009-10-11 00:22
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我家住在瓦岗寨
于 2009-10-10 18:25 发表
先问人中大哥,黄盖在武陵,刘备为什么会难过?
还有马甲大哥,刘备前治公安,后治南郡,怎么住武陵?
刘备没在南郡过。一直都是治公安、住孱陵,两地都是武陵郡境之内。刘备所启用的廖立也是武陵人士。直到刘备入川,在江北的只有关羽和张飞二位。诸葛亮曾在孙权欲派遣孙瑜入川时据国南郡。
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#53
发表于 2009-10-11 21:42
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居然有这么多黄盖,倒是闻所未闻,受教了
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#54
发表于 2009-10-13 02:23
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回复 #53 吃饭猛喷罗大傻 的帖子
史料出现的黄盖是只有两个,一是大家熟悉的黄盖即零陵黄盖,另一个是当过日南太守的南海黄盖,零陵黄盖按《孙皎传》当早于或死于建安二十年,则赶不及孙权取三郡的时间,当太守的黄盖应不是零陵黄盖,南海黄盖有机会在步骘或吕岱领交州兵出屯长沙时北上,两次出屯长沙都有发生较长时间的武陵蛮夷叛乱,但没有确实的证据。因此也不能排除还有其他黄盖的可能。
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#55
发表于 2009-10-13 10:29
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居然在同一传的黄盖也比分成两人了。据我所知小乔墓也有两个,赤壁一个地方的争议就有七八个之多,黄盖受到他曾到过的地方的人尊重,人人都说自己那里的墓是黄盖墓,其实可能墓里面什么也没有。同名同姓之人多的是,但能够写入同一传中,就应该就是一个人了,如果是两个人,写史之人也太不认真了,没有调查清楚就乱写进去。陈寿宁愿写得简洁,也不轻易随意将某人的功绩写进另一人的传。如果连同一传的人都受到质疑(这种观点我真是第一听见),要拿出足够的证据,不然这种思维传扬出去,我真担心有人会说“官渡之战的曹操跟赤壁之战的曹操不是同一个人”。
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轩辕狼党
#56
发表于 2009-10-13 11:00
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如果是零陵黄盖并且早在建安十四至二十年间曾担任武陵太守并且“自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。”,那么在攻三郡之后吴军为啥会受到那么多武陵附近的蛮夷抵抗、造反?
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#57
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人中吕,鬼中羽
于 2009-10-10 17:13 发表
邓艾被人举为逆臣,刘备又何尝不是孙权的逆臣?看看没多久,刘备不就飞身而去,要和孙权平起平座了吗?再没多久,开始老大瞧不起孙权了,还欺负起孙权来了。
此外,红字那段怎么了?周瑜当时与曹仁打成那 ...
胡说啦,刘备本来就是独立的势力,何来孙权逆臣之说,孙刘只是合作的盟友嘛,虽然力量有大小之分,但却从来没有主从之说呀
反而在我看来,孙权这人不地道,欺软怕硬不是好东西,打江北从来都是损兵折将,被人家800骑兵打的是哭爹喊娘的,也只能搞搞两面三刀,搞搞偷袭,背后捅刀子
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#58
发表于 2009-10-13 11:40
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哈哈,我看周郎大大就像是台湾的深绿选民,他是有信仰的,什么是信仰呢,那就是无条件的信任,而从来是不看事实本身情况的,他是像信仰神一样去信仰东吴的,所以各位怎么争,也是争不出来一个结果的,因为周郎大已经预设好了结果
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发表于 2009-10-13 19:20
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xby0421
于 2009-10-13 11:35 发表
胡说啦,刘备本来就是独立的势力,何来孙权逆臣之说,孙刘只是合作的盟友嘛,虽然力量有大小之分,但却从来没有主从之说呀
反而在我看来,孙权这人不地道,欺软怕硬不是好东西,打江北从来都是损兵折将,被人 ...
孙权袭荆州不地道,刘备夺了刘璋的地盘就很地道
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发表于 2009-10-13 19:34
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三国赤壁周郎
于 2009-10-13 19:20 发表
孙权袭荆州不地道,刘备夺了刘璋的地盘就很地道
刘备夺刘璋地盘可是刘璋摆明车马不让刘备回荆州之后。
难不成关羽困住了孙权不让他回吴?
刘备夺取益州固然不算啥地道举动,至少刘璋他善待了。
孙权呢?还地道不?孙权可是两次兵发向盟友哦。
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