请教刘备攻打江南四郡的时间？ - 三国史话


	吃饭猛喷罗大傻

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#1

发表于 2009-9-26 20:45 资料短消息只看该作者

请教刘备攻打江南四郡的时间？

先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。权遣使云欲共取蜀，或以为宜报听许，吴终不能越荆有蜀，蜀地可为己有。荆州主簿殷观进曰：“若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。迁观为别驾从事。
傻子将这段全拿来作参考。
这段没有准确的时间，因此出现很多不同意见。
傻子从外面找到7种对攻打四郡的“所谓”意见：
1：刘备趁曹操在赤壁刚被打退，趁机征讨江南四郡（曹操未曾脱离险地）
2：周瑜刚打完赤壁之战，还未发兵攻打南郡，刘备便以迅雷不及掩耳之势征讨江南四郡
3：刘备趁周瑜与曹仁相持在南郡战场时，趁机征讨江南四郡
4：刘备趁曹仁刚被周瑜打败，趁机征讨江南四郡（未曾得南岸地）
5：周瑜占领南郡后，刘备向周瑜求得南岸地公安之后，才去征讨江南四郡
6：刘备以归属孙权的身份，配合周瑜在南郡的行动，奉孙权命征讨江南四郡
7：周瑜死后，鲁肃接替其位置，建议孙权将南郡交由刘备管理，刘备得到南郡后，才去征讨江南四郡
，傻子本人是觉得第5种看法最合适，不知大家怎么看？还有哪些意见，大家不妨提出来作参考。而且有人认为南岸地就是江南四郡，不知大家怎么理解？
还有一个问题，刘备征讨四郡，从那里出兵？这也有7种意见。
1：樊口
2：陆口
3：公安
4：南郡
5：赤壁战场
6：宜都
7：夷陵
傻子觉得第五种最合适，必然觉得是从公安出兵，如果刘备没有稳定的地盘，刘备不会贸然出兵。

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2009-9-26 21:03 编辑 ]

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	可爱小马驹

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#2

发表于 2009-9-26 21:38 资料短消息只看该作者

没有稳定的地盘更要出兵抢地盘，难道还等天上掉馅饼？

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	吃饭猛喷罗大傻

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#3

发表于 2009-9-26 21:45 资料短消息只看该作者

回复 #2 可爱小马驹的帖子

那万一刘备打不下怎么办？刘备往哪里退？

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	可爱小马驹

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#4

发表于 2009-9-26 21:53 资料短消息只看该作者

不打住哪？

刘备是在周瑜和曹仁在江陵摆酒时去收的南四郡，不然你以为刘备这一年除了派关羽帮周瑜阻援外自己就和张飞诸葛亮每天关屋里斗地主？

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	吃饭猛喷罗大傻

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#5

发表于 2009-9-26 22:11 资料短消息只看该作者

只派关羽吗？张飞也派了出去哦，还有苏飞的两千兵不知又怎么回事跟了刘备的？

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#6

发表于 2009-9-26 23:48 资料文集短消息只看该作者

公安原属于武陵
所谓的分公安地是拿建安24年后的土地划分来说法

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#7

发表于 2009-9-27 09:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-9-26 22:11 发表
只派关羽吗？张飞也派了出去哦，还有苏飞的两千兵不知又怎么回事跟了刘备的？

忘了哪里看来的：
刘备用张飞＋一千兵给周瑜，换来苏飞的两千兵
张飞有点作为人质的感觉，多换来一千的兵力与擅长水战的苏飞协同关羽打游击。

当然史料是记载的是苏非和关羽，如果此苏非不是彼苏飞，那么上面的说法就有待商榷了。

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	FoxDi

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#8

发表于 2009-9-28 00:09 资料主页短消息只看该作者

这人质直接让曹大司马不感再冲阵了。

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	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


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#9

发表于 2009-9-28 08:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。《武帝纪》
先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。《先主传》
曹公败於赤壁，引军归鄴。先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。《诸葛亮传》

从这些地方来看，应该是赤壁曹操北归之后，刘备很快就讨平四郡了。

公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。《吴主传》

但是从这里就能看到，刘备确实和周瑜一起追至南郡的。而除了云别传记载了赵云从征江南外，关张二人的传记里都未记载二人从征江南。关张也正是借与周瑜时才不在刘备身边。
由此看来刘备应该就是在周瑜与曹仁僵持时，南征四郡的。

[ 本帖最后由酒魔剑仙于 2009-9-28 08:47 编辑 ]

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#10

发表于 2009-10-2 19:27 资料文集短消息只看该作者

时间，应以纪传体的《武帝纪》为准：
——（建安）十三年……十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。十四年春三月，……
大致是在建安十三年闰十二月到建安十四年三月之间进行的。
——公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。《吴主传》
出发的地点，显然是南郡，而不是赤壁战场。注意此时还没有公安。公安城是后来，刘备要来南岸地之后，才在油水口附近新修建的城，取名公安。
这个地方是属于南郡，不是属于武陵郡。南郡在长江以南，还有狭长的一小块地区。（请参见中国历史地图集）

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#11

发表于 2009-10-2 21:58 资料短消息只看该作者

饿饿饿.....那啥后汉书不是说潺陵是武陵的么?

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#12

发表于 2009-10-2 23:48 资料文集短消息只看该作者

《后汉书》说的没错呀！潺陵县是属于武陵郡的。
问题是后来建立公安城的地点，并不属于潺陵县。我们知道，公安城是建立在油口，所谓油口，就是油水汇入江水的口，也就是说：公安城是建立在长江南岸边上的。根据《中国历史地图集东汉分册荆州》，武陵郡潺陵县的县界，到长江边还有数十里。因此公安城在当时是属于南郡，而不属于武陵郡。所以担任南郡太守的周瑜，才有权力把南郡南岸地暂时划给刘备驻扎。
如果公安城这里属于武陵郡，那刘备就应当去找黄盖比较合适了，因为武陵郡太守是黄盖将军。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2009-10-2 23:51 编辑 ]

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#13

发表于 2009-10-3 00:17 资料短消息只看该作者

我一直以为孱陵是公安的前身.......

一叶障目了.........不好意思...........

[ 本帖最后由东祖长离于 2009-10-3 00:37 编辑 ]

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#14

发表于 2009-10-3 02:03 资料文集短消息只看该作者

没有什么。我也经常出现错误的，因为我们都不是专业人员，何况就是专业人员，也有出错的呢。

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#15

发表于 2009-10-5 12:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2009-10-2 23:48 发表
《后汉书》说的没错呀！潺陵县是属于武陵郡的。
问题是后来建立公安城的地点，并不属于潺陵县。我们知道，公安城是建立在油口，所谓油口，就是油水汇入江水的口，也就是说：公安城是建立在长江南岸边上的。根据 ...

所以担任南郡太守的周瑜，才有权力把南郡南岸地暂时划给刘备驻扎。

看完这句话差点笑翻了……

瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急於瑜。瑜用吕蒙计，留凌统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。

显然有人在混淆视听，周瑜要分南岸地给刘备，根本不需要担任南郡太守。所谓要担任南郡太守才能把南岸地划给刘备，那不过是江表传的说法。而事实上呢？

刘备借张飞，分关羽与周瑜，而征南四郡，只要纵观了刘备传，关张赵传，李通传就明白了。

刘备大将中，从平江南的只有赵云。
而关羽张飞则无从平之载。难道刘备平江南关张皆不用？让他们留在公安防守？显然不是，关羽张飞是因为被派遣去给周瑜调遣去了，所以刘备平江南，关张才没有随从的记载。

从从平江南的人员安排来看，显然可以得出，江表传吴人专美之言的荒谬之处。至于所谓的武陵太守黄盖，就更加荒谬了。刘备征讨前，武陵太守叫啥来着？怎么刘备无地容身的时候要向武陵要地得向黄盖拿？难道是黄盖的了武陵然后又被金旋给踹掉，再由刘备讨伐的？

燕老大概会说，刘备为权征南四郡，所以征讨了武陵太守金旋后，新任的武陵太守是黄盖。然后，刘备只有公安此一县之地的情况下，自行担任荆州牧？孙权还会“进妹固好”？？？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-10-5 13:03 编辑 ]

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#16

发表于 2009-10-5 12:48 资料个人空间短消息只看该作者

权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。

刘备是荆州牧，南郡太守给荆州牧分地，不笑不行。

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#17

发表于 2009-10-5 19:42 资料文集短消息只看该作者

《吴书黄盖传》正文白纸黑字记载了黄盖在武陵担任太守，讨伐蛮夷的记载。黄盖做武陵太守没有什么好怀疑的。

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#18

发表于 2009-10-5 20:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 19:42 发表
《吴书黄盖传》正文白纸黑字记载了黄盖在武陵担任太守，讨伐蛮夷的记载。黄盖做武陵太守没有什么好怀疑的。

没人否认黄盖当武陵太守的记载。问题就在于有人否认三国志刘备亲攻四郡得有江南的记载。
难不成黄盖传是正文白纸黑字，刘备传就不是正文白纸黑字？

我说的荒谬是刘备向黄盖这位武陵太守要地荒谬。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-10-5 20:08 编辑 ]

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#19

发表于 2009-10-5 20:16 资料文集短消息只看该作者

那你解释一下，黄盖不是继金旋之后当太守，啥时候当太守了？刘备既然舍得让关羽、张飞跟周瑜去打仗，他帮孙权征四郡又有什么奇怪呢？如果两者不能混为一谈，那就说明陈寿某个记载有误；如果两者能混为一谈，那燕老的说法也并非毫无道理。当初我见到这个记载，我还真以为是陈寿笔误呢？明明武陵是刘备攻的，干嘛给了黄盖当太守呢？

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#20

发表于 2009-10-5 20:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 20:16 发表
那你解释一下，黄盖不是继金旋之后当太守，啥时候当太守了？刘备既然舍得让关羽、张飞跟周瑜去打仗，他帮孙权征四郡又有什么奇怪呢？如果两者不能混为一谈，那就说明陈寿某个记载有误；如果两者能混为一谈，那燕 ...

笑,黄盖为什么是继金旋之后的武陵太守？
再笑，为啥刘备平江南后既任命桂阳太守，宜都太守，襄阳太守，督三郡的诸葛亮等，孙权就不能任命一个“武陵太守”？

刘备为啥不能给孙权征四郡？因为刘备征了四郡未前去找孙权时就任命起了各地太守。你有本事就说刘备给孙权征讨的土地自己任命这些土地的一把手是很正确的嘛。

燕老那种假设用脑子想想就知道错漏百出的事情。
黄盖自任武陵太守以来，就一直没有离任过，直到死去，其兵和孙瑜部队并入了孙皎里，如果按你的意思，直到建安20年，武陵太守一直是黄盖？毕竟孙瑜收了黄盖家当可是曹操二、三入须需口的时候呢。

燕某的法宝，不过是一黄盖担任武陵太守的记载，二是建安20年孙皎并和其兄瑜和黄盖死后的部队。
所以得出武陵太守黄盖是自赤壁之战之后。孙权第一次索要荆州前而已。问题是，这说法靠谱么？
这里面有N多种说法提过：黄盖及兄孙瑜卒里的黄盖是衍文。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-10-5 20:43 编辑 ]

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#21

发表于 2009-10-5 21:22 资料短消息只看该作者

东吴有两个黄盖

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#22

发表于 2009-10-5 21:28 资料文集短消息只看该作者

回复 #20 暂时发言马甲的帖子

问题是黄盖的武陵太守不是遥封，而是留在当地担任的，并且身先士卒去杀敌。倒是襄阳太守，刘备啥时得过襄阳了？刘备这是遥封，就像孙权让周泰当汉中太守一样。
刘备虽不曾向黄盖这位武陵太守要地，但向南郡太守周瑜要地，确实是荒谬；向孙权都督荆州就更荒谬了！按你的说法，一个堂堂州牧向一个太守和向另一个州牧要地，岂不荒上加谬？
燕某的法宝是抓住了几点，但都是史书所载的；
青蓝大哥你的法宝不也是抓住了刘备征南和诸葛亮督三郡几点么？也是史书有载的。
我按你的，我就得否定黄盖担任当武陵太守或者说把黄盖的武陵太守当成遥封；
我按燕老的，最起码可以把这些事情都混为一谈，任何一条记载都不否定。（诸葛亮督三郡燕老在他某些文章中有所解释，并没有否定）
黄盖的卒年是不是衍文并不重要，关键也是白纸黑字记载进《三国志》正文里头，也是陈寿的手笔。（我也把当法宝了）

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#23

发表于 2009-10-5 21:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 21:28 发表
问题是黄盖的武陵太守不是遥封，而是留在当地担任的，并且身先士卒去杀敌。倒是襄阳太守，刘备啥时得过襄阳了？刘备这是遥封，就像孙权让周泰当汉中太守一样。
刘备虽不曾向黄盖这位武陵太守要地，但向南郡太守 ...

笑话，你按燕老的，首先就把刘备任命宜都太守，桂阳太守，三郡督诸葛亮给踢飞了去。

刘备向周瑜要地可是江表传的语言。不是三国志的语言，您可先得搞清楚再说。

刘备向孙权求督荆州再正常不过，毕竟荆州郡治南郡就在孙权手上。关羽拜襄阳太守虽然是遥领，可是“驻江北”可是实打实的部署，在南郡太守周瑜还活着的情况下，刘备都能这么安排，你觉得正常不？周瑜借过江北岸地给刘备了？

还不会改变三国志白纸黑字行文呢，他燕某改得还少啊？

就这么一句，刘备既然为孙权征四郡，他刘备尚未去见孙权前，凭的是啥可以任命自己的部下担任宜都、桂阳太守，以及三郡督？
按燕某的说法，怎么不改变这些白纸黑字？

除了衍文，东吴还有另一个黄盖。除了另一个黄盖，建安二十年的时候所划的湘水为界，武陵也有部分县在湘水东侧的ok？武陵太守黄盖要担任说法多的是，总比把黄盖当武陵太守一直放在武陵直到建安二十年死要强奸的史料少得多。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-10-5 21:50 编辑 ]

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#24

发表于 2009-10-5 23:36 资料短消息只看该作者

实质是孙权派黄盖去协助刘备对抗蛮夷，刘备可以派关张去助周瑜，孙权理所当然可以这样做。那段时间是他们的蜜月期，双方互助互利，共同进退。刘备是荆州牧，手下有个武陵太守也很正常的。

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	落星追魂

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#25

发表于 2009-10-6 01:51 资料短消息只看该作者

那啥我和别人讨论过这个问题
有人说黄盖当太守这个问题
各大论坛也没研究出定论
我想那个人既然这么说
可能是真的
于是没有跟燕京前辈争论

我个人是赞成琅邪辽东管宁那篇文章里的观点的
不知道这里是不是大多数人都有一个共同意见啊

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#26

发表于 2009-10-6 18:23 资料文集短消息只看该作者

话说邓艾拿下阿斗以后，就自行任命了一些官儿。

当然，艾艾这里是大将在外，有临时机动处置权。

何况，刘备归顺孙权（有人认为刘孙仅仅是同盟，刘并未归顺，不影响），原本就是利用孙权而已，并未打算真的一辈子成为周瑜的同事。所以，他擅自封自己的手下，想多得地盘，这很奇怪吗？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-10-6 18:25 编辑 ]

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#27

发表于 2009-10-6 20:27 资料短消息只看该作者

这有可能么？
那啥　曹操传说得很清楚
刘备遂有四郡

到你这里是擅自封的了．．．．．

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#28

发表于 2009-10-6 22:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-6 18:23 发表
话说邓艾拿下阿斗以后，就自行任命了一些官儿。

当然，艾艾这里是大将在外，有临时机动处置权。

何况，刘备归顺孙权（有人认为刘孙仅仅是同盟，刘并未归顺，不影响），原本就是利用孙权而已，并未打算真的 ...

又来搞笑了。取蜀大功，邓艾为先。所以是邓艾接受蜀的投降，安排官员接管蜀地，而不是那个跟姜维打得火热的钟会。

结果四郡官属不由周瑜而由刘备安排（别告诉我你不知道宜都是在南郡分出来的，周瑜都管不过来，由刘备安排？）。只能说明的是----四郡所降者荆州刺史刘琦而已。管孙权鸟蛋事。

另外，邓艾所用的人，都是晋王麾下的臣子，而不是他邓艾自己的将领ok？要对比也找个像样点的来对比。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-10-6 22:33 编辑 ]

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#29

发表于 2009-10-8 19:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-6 22:31 发表

又来搞笑了。取蜀大功，邓艾为先。所以是邓艾接受蜀的投降，安排官员接管蜀地，而不是那个跟姜维打得火热的钟会。

结果四郡官属不由周瑜而由刘备安排（别告诉我你不知道宜都是在南郡分出来的，周瑜都管不过 ...

我话都讲这么清楚了，你还搅？

我举邓艾的例子，说明象邓艾这样的人也可以封官的。

邓艾可以，刘备为什么不可以？

不过，刘备封过以后，估计也还是要报给周瑜的。周瑜没空和刘备磨矶，也只能默许了。

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#30

发表于 2009-10-8 20:57 资料短消息只看该作者

回复 #29 人中吕，鬼中羽的帖子

同盟嘛，告诉一下盟友也是应该的。周郎不默许也没用，难道还想打人家辛勤劳动得来的地盘的主意么？只能想出趁人家独自一人到自家地盘扣押人家的馊主意！

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