原帖由 abcd1611 于 2009-9-17 22:35 发表
你根本就不明白我说什么，而且你也不懂三国，不说三国，就连中国地理你都不懂，荫户一说并非是在三国开始有的，不说别的就是东汉也有，你能告诉我为什么？
还有我以前问你的那些问题你回答了？别老是回避，
你给我全面分析出来，刘备打汉中的时候蜀汉是什么形势和当时地理？诸葛亮打曹魏的时候是什么形势和地理？两个时期的蜀汉国情对比怎么样？
还有战争时间长了消耗大不假，但是你能说次数多消耗就不大？
你能说刘备打汉中是劳民伤财？不打汉中连成都都有可能保不住。
诸葛亮当时不打曹魏蜀汉就灭亡了？加上一我主题系列原因，你能说不是劳民伤财？
那战争是什么？
你用两个不同时期不同意义的战役连在一起你就有理了？
真是不可理喻，上一贴说魏延你要我说诸葛亮，这贴说诸葛亮你又要我在这贴内说什么刘备和姜维，我这贴什么主题？谈诸葛亮北伐的失误，我说姜维和刘备干嘛？
诸葛亮导致蜀国灭亡这是你说的，我可没说，而且他的确要负部分责任，这是不可推卸的
至于你用华阳国志攻击正史的证据：
QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲于 2009-9-16 22:00 发表
秋，魏大將軍司馬宣王由西城，征西車騎將軍張郃由子午，大司馬曹真由斜谷，三道將攻漢中。丞相亮軍成固〔赤阪〕。表進江州都護李嚴驃騎將軍，將二萬人赴漢中。嚴初求以五郡為巴州。書告亮，言魏大臣陳群、司馬懿並開府。亮乃加嚴中都護。以嚴子豐為江州都督。大雨，道絕，真等還。丞相亮以當西【北】〔出〕征，因留嚴漢中，署留府事。嚴改名平。丞相司馬魏延、將軍吳懿西入羌中，大破魏後將軍費曜、雍州刺史郭淮於陽溪。----华阳国志·刘后主传
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等
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经查实，没诸葛亮参与？有诸葛亮参与的是三国演义？
你经哪门子的查实诸葛亮没参与？诸葛亮没部署？诸葛亮都亲自西征，留李严汉中了。他不部署反倒由魏延部署？
说话是要找史料的。不是凭个嘴巴乱忽悠的。。。。
你才不懂三国不懂历史不懂地理不懂军事不懂战争呢。
隐户什么时候都有跟隐户的严重程度到什么地步这个有什么关系。难道280年时候统计的蜀地人口数据就没隐户了？那为什么这时你又不说还有隐户，数据不做准？？你为什么不说刘禅28万户，94万口的数据不作准？还拿出来说我说的是刘禅这个数据？？偏偏只说刘备时候数据不做准？？
搞笑。还问为什么？
是啊，刘备光打个汉中就一打持续打了1年多。这不止，转头冲去夷陵打了半年多。加起来都有诸葛亮出兵频率，强度的数倍不止了。
不打汉中连成都都保不住？笑，打汉中有必要性，这个我可不否认，只是说不打汉中连成都都保不住，笑，刘哗等就在刚得汉中时对曹操说过----
晔进曰：“明公以步卒五千，将诛董卓，北破袁绍，南征刘表，九州百郡，十并其八，威震天下，势慴海外。今举汉中，蜀人望风，破胆失守，推此而前，蜀可传檄而定。刘备，人杰也，有度而迟，得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明於治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧。”----刘晔传
刘哗劝曹操趁刘备闪去荆州时取益，说的是若小缓之，则不可犯矣。你懂军事，懂战争，懂历史么你？
刘备长期持续的攻打汉中，对于蜀国而言，还承受得起，没有到劳民伤财的程度，物质虽然消耗不菲，但是蜀国向有天府之国之称，这些物质足够承受。
所以，不存在劳民伤财的情况。----先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。
同样，诸葛亮之时，虽然数次发动北伐，也只是粮食运输困难，并非是亏空了蜀国的储蓄，劳民伤财
参考三国志：
亮数外出，琬常足食足兵以相供给。----蒋琬传
三年春，亮率众南征，其秋悉平。军资所出，国以富饶----诸葛亮传
你列的什么“蜀汉却要在汉中翻过秦领运粮过来，加上栈道上的险峻和路途的遥远，蜀军的粮草大半要耗在路上，几乎可以说蜀汉是举全国之力在和曹魏斗。”
3、诸葛亮北伐次数过于频繁，本来在政治战略、经济和整体军事力量方面蜀国已经明显处于下风，在5次北伐期间国内又没有注意修生养息，故此北伐这些年来导致国家负担越来越重，蜀国也越来越穷，后期的蜀国掌权者也没有注意到这些问题，最终导致出现“蜀国无大将，廖化做先锋”的局面出现。
---史料根据在哪？？这段红色字体你是上哪看到的？你说是就是？？其他你列的所谓原因，无不是空谈无史实依据。
你用你的YY来攻击所有史料，是不是有很大问题？
我用华阳国志攻击三国志？？
三国志说，魏延被诸葛亮派遣入羌中，大破郭淮等。
华阳国志说诸葛亮在退了来犯的魏兵后，亲自西征反击，派遣魏延入羌中，与魏将大战，大破之、
请问，我用华阳国志攻击三国志哪里？三国志有说过诸葛亮没参与？？三国志有记载不是诸葛亮派遣魏延入羌中？？只不过三国志没有记载是谁征伐。华阳国志补足了这一记载而已。连史料都不动，是在是有够搞笑。
我不过是用华阳国志告诉你，诸葛亮在此战中是指挥官，魏延是诸葛亮在战场上派出的。三国志有明确说过诸葛亮是在汉中派魏延为讨伐军总大将？？----没有。
所以，我攻击三国志哪了？你懂历史，懂军事，懂文言文么？
原帖由 abcd1611 于 2009-9-17 22:35 发表
诸葛亮围祁山,南安,天水,安定三郡反应亮.帝遣真督诸军军(眉),遣张(合)击亮将马谡,大破之.安定民杨条等略吏民保月支城,真进军围之.条谓其众曰:"大将军自来, 吾愿早降耳."隧自缚出.三郡皆平.真以亮惩于祁山,后出必从陈仓,乃使将军郝昭,王生守陈仓,治其城.明年春,亮果围陈仓,已有备而不能克.增邑,并前两千九百户.四年, 朝洛阳,迁大司马,赐剑履上殿,入朝不趋.真以"蜀连出侵边境,宜遂伐之,数道并入, 可大克也".帝从其计.真当发西讨,帝亲临送.真以八月发长安,从子午道南入.司马宣王渡汉水,当会南郑.诸军或从斜谷道,或从武威入.会大霖雨三十余日,或栈道断绝,诏真还军.
——《三国志-魏书-曹真传》
看看你发的是什么？我发的是三国志，是不是我说的那样下了大雨三十多天最后撤退？可有写到交战什么的？为了方便，我从第一次北伐开始说起了，
而且你在这贴内还弯曲了我的原话，我说的是参加，你说的是参与，说的还不是同一场战役，那意思一样的么？那是不一样的。学好一点中文吧、
时间已经很晚了，我明天要上班，不和你耗了，你自己慢慢斟酌刘备打汉中和诸葛亮北伐的意义不同点在哪里吧。
还有一些东西，我没说，也不想说你了
笑，曹真传有没有说过不得战等明确说没有跟蜀军开战的话？ ----没有，只说了数道大军入蜀。因此，在这期间发生过小战事未尝不可。
这是三国志内注解内容：
魏略曰：霸字仲权。渊为蜀所害，故霸常切齿，欲有报蜀意。黄初中为偏将军。子午之役，霸召为前锋，进至兴势围，安营在曲谷中。蜀人望知其是霸也，指下兵攻之。霸手战鹿角间，赖救至，然后解。
黄初年间只有曹真伐蜀时，魏军数道进南郑，所以，夏侯霸的战史，说明了其间有战争发生过。
如果你用你上米娜这段话做理由，那么----
九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。----诸葛亮传
这么说，诸葛亮第四次北伐，三国志的意思是，诸葛亮根本没跟魏军交战，连祁山也没围，只是呆到粮尽然后撤退再射杀张合？？？？？？
你懂历史么？你懂文言文么？你懂战争么？你懂逻辑么？
你真的没有一样是懂的。
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