蜀国中后期的唯一的帅才 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	abcd1611

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#91

发表于 2009-9-15 21:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 吴越春秋 于 2009-9-15 21:28 发表

蜀汉的镇，征不加大就是一杂号。

上汉中王表马超是新来的一镇诸侯，下面接着的是左将军（也就是刘备）的属官

关张马黄的前后左右将军，是汉中国的前后左右，不是汉朝廷的。

刘备作汉中王不是大封群 ...

说是大转也没什么问题，其实当时有些人的官比刘备还大，这个是假不了的。

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	吴越春秋


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#92

发表于 2009-9-15 21:44 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-9-15 21:33 发表

这个前后左右是很难说，且不说东汉的郡国制，即使是按照刘备所说的从西汉故事，也不是诸侯国有权设立的。

魏王曹操能设前后左右，汉中王刘备就可以

汉朝严格规定的是王相要由朝廷任命，汉中国也没有相。

王国的前后左右和汉朝的杂号将军是平级的，故刘备不是大封群臣，是大转群臣

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	吴越春秋


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#93

发表于 2009-9-15 21:46 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 21:37 发表

说是大转也没什么问题，其实当时有些人的官比刘备还大，这个是假不了的。

谁比刘备官大？

刘备成为左将军之前，是镇东将军。故左将军大于镇X将军毫无疑问。

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	天涯明月刀

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#94

发表于 2009-9-15 21:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 吴越春秋 于 2009-9-15 21:46 发表

谁比刘备官大？

刘备成为左将军之前，是镇东将军。故左将军大于镇X将军毫无疑问。

楼主会说,这是东汉,不是蜀汉.

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	三种不同的红色


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#95

发表于 2009-9-15 22:03 资料个人空间短消息只看该作者

蜀汉官制沿袭后汉。

前后左右＞四征＞四镇，这是无疑的。

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	笑天下

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#96

发表于 2009-9-15 22:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-9-15 22:03 发表
蜀汉官制沿袭后汉。

前后左右＞四征＞四镇，这是无疑的。

四征、四镇谁大很难说，但杂号是肯定的。

《赵云传》：建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。
《张翼传》：延熙元年，入为尚书，稍迁督建威，假节，进封都亭侯，征西大将军。十八年，与卫将军姜维俱还成都。维议复出军，唯翼廷争，以为国小民劳，不宜黩武。维不听，将翼等行，进翼位镇南大将军。
似乎是镇字号大于征字号。

《姜维传》：亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：“姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。”又曰：“须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。”㈢后迁中监军征西将军。十二年，亮卒，维还成都，为右监军辅汉将军，统诸军，进封平襄侯。
征字号升职为彻头彻脑的杂牌辅汉将军，可见征也是杂牌。

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#97

发表于 2009-9-15 22:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-9-15 22:23 发表

四征、四镇谁大很难说，但杂号是肯定的。

《赵云传》：建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。
《张翼传》：延熙元年，入为尚书，稍迁督建威，假节，进封都亭侯，征西大将军。十八年，与 ...

诸葛亮死了不久，又有魏延杨仪之乱，这里的辅汉应该是辅佐汉室有意义的，属于特号，不是简单的杂号。

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	笑天下

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#98

发表于 2009-9-15 22:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2009-9-15 22:27 发表

诸葛亮死了不久，又有魏延杨仪之乱，这里的辅汉应该是辅佐汉室有意义的，属于特号，不是简单的杂号。

非也，辅汉将军早有编制，不是特殊时期的特号产物。

《李严传》：二十三年，盗贼马秦、高胜等起事於郪，音凄。合聚部伍数万人，到资中县。时先主在汉中，严不更发兵，但率将郡士五千人讨之，斩秦、胜等首。枝党星散，悉复民籍。又越巂夷率高定遣军围新道县，严驰往赴救，贼皆破走。加辅汉将军，领郡如故。

《张裔传》：加辅汉将军，领长史如故。

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#99

发表于 2009-9-15 23:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2009-9-15 22:38 发表

非也，辅汉将军早有编制，不是特殊时期的特号产物。

《李严传》：二十三年，盗贼马秦、高胜等起事於郪，音凄。合聚部伍数万人，到资中县。时先主在汉中，严不更发兵，但率将郡士五千人讨之，斩秦、胜等首。 ...

早有的军号也可以是重号，辅汉应是与四将军同等的军号，看李严从辅汉改为前将军用的是「转为前将军」，用「转」显示这是平级转军号。李严能当上诸葛亮副手从辅汉是等同四将军军号来看就顺理成章，在骠骑马超和车骑张飞死后，他当时就是最高军号的将军，因此刘备把派遣他负责军事方面。

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#100

发表于 2009-9-16 00:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 19:43 发表
我问你指挥执行策划和监督的关系，你给我理顺出来再说，没理顺前不要乱说事
你说只有8年，那请你给出职位变动来，事实上是镇守了15年左右，后来才换的人
你总不能说诸葛亮夺了魏延的汉中太守后自己跑去汉中镇 ...

我就特无聊的再回你一贴：

指挥，执行，策划，监督，四者关系可以互相重合，也可以互相独立。
诸葛亮指挥魏延，指的是诸葛亮安排魏延执行什么任务。这点早就从古文字义解释里说过：
http://www.zdic.net/cd/ci/9/ZdicE6Zdic8CZdic87141401.htm
指挥：发令调遣，安排

诸葛亮指挥魏延入陇西，与郭淮，费耀等战，这就跟诸葛亮指挥马谡去街亭拒张合一样，前者都有明确的军事任务下达。基于这个任务的前提，怎么执行，实际在临敌时怎么打，那是前线大将的事情。这改变不了魏延入陇西是诸葛亮安排，调遣的这个事实。

你在叫别人理顺前，你先理清楚指挥是什么意思好吧。貌似理过N遍，你非得把指挥理解成是诸葛亮全程控制魏延作战一样那是你的事。

至于魏延只负责了8年汉中事务，这个简单得不能再简单的事情。
引用：五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史----魏延传

魏延建兴五年就被招入丞相府，为丞相司马了。丞相诸葛亮亲自在汉中，还由得魏延去主管汉中，由得魏延去负责镇守汉中？开玩笑，魏延的职务已经明显的指出了：更以延为督前部。

你那魏延镇守汉中15年是哪飞出来的？

黄初中为偏将军。子午之役，霸召为前锋，进至兴势围，安营在曲谷中。蜀人望知其是霸也，指下兵攻之。霸手战鹿角间，赖救至，然后解。----诸曹夏侯传
秋，魏大將軍司馬宣王由西城，征西車騎將軍張郃由子午，大司馬曹真由斜谷，三道將攻漢中。丞相亮軍成固〔赤阪〕。表進江州都護李嚴驃騎將軍，將二萬人赴漢中。嚴初求以五郡為巴州。書告亮，言魏大臣陳群、司馬懿並開府。亮乃加嚴中都護。以嚴子豐為江州都督。大雨，道絕，真等還。丞相亮以當西【北】〔出〕征，因留嚴漢中，署留府事。嚴改名平。丞相司馬魏延、將軍吳懿西入羌中，大破魏後將軍費曜、雍州刺史郭淮於陽溪。----华阳国志·刘后主传

两段资料中，明确得知，魏黄初四年曾由大将军曹真，司马懿等数道并伐蜀，而防守方主将是由诸葛亮亲自担任，没你所谓的镇汉中那位啥事。
并且，在魏兵退后，诸葛亮当西征，留李严在汉中处理府事，魏延，吴懿随诸葛亮出发，被诸葛亮派遣入羌中大破魏军。

你的魏延在诸葛亮驻汉中后还“镇汉中”的证据你最好能拿得出来。我就不说啥了。

当然，你继续以你的臆测来否决历史资料，而不提出半点根据，那我就当我真的很无聊。

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#101

发表于 2009-9-16 00:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由暴民于 2009-9-15 23:46 发表

早有的军号也可以是重号，辅汉应是与四将军同等的军号，看李严从辅汉改为前将军用的是「转为前将军」，用「转」显示这是平级转军号。李严能当上诸葛亮副手从辅汉是等同四将军军号来看就顺理成章，在骠骑马超 ...

骠骑将军，车骑将军死后，李严从辅汉将军，拜为尚书令，又加光禄勋，最后转前将军，怎么得出是由辅汉将军平转为前将军的？

貌似前将军不比公，也属于【列卿】一级，跟【列卿】光禄勋才叫平级吧？？暴民同学把李严的列卿光禄勋身份给直接忽略掉去说辅汉将军，这算不算是一种偷换概念呢？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-9-16 00:22 编辑 ]

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