正史中的真实马超 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#31

发表于 2009-9-28 15:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-9-27 19:36 发表

我不认为这种道德觀有什么不对的。相反我觉得在这点上指责馬超的人才是道德觀有问题。不指责杀害馬騰的曹操，却指责受害者馬超，这有如不指责杀害人质的绑匪，却指责报警反抗的受害人家属，简直有些冷血了。 ...

我早就说过,马腾是作为政治筹码和人质待在曹操那里的.你马超要造反,就要有成功的把握,至少不能大败,这样你就会害了自己的老爸.而马超典型的自负其勇,把他老爸当作赌注难道很孝顺?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#32

发表于 2009-9-28 18:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 宇文骁 于 2009-9-28 10:15 发表
笑,果然安全,安全得坐夷三族

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2009-9-28 15:25 发表
我早就说过,马腾是作为政治筹码和人质待在曹操那里的.你马超要造反,就要有成功的把握,至少不能大败,这样你就会害了自己的老爸.而马超典型的自负其勇,把他老爸当作赌注难道很孝顺?

任何决策都有风险。受害人家属要报警，和歹徒对抗，就必然有可能害了自己的亲人，照这么说来，莫非亲人被绑票了，就得乖乖听歹徒的话，不能报警，否则就要被说是道德观有问题？不指责杀害人质的绑匪，却指责报警反抗的受害人家属，我觉得这种道德觀才是有问题。

《重庆谈判》里首长回答打得越狠毛主席就越安全，是要战士打胜仗，那毛主席当然就安全了。马超打了败仗，当然人质就危险。照此推论，莫非可以得出：
马超打了胜仗，马超道德水准很好；
马超打了败仗，马超道德水准不好。
——这样的结论？原来马超的道德水准是由他的军事水平决定的？
父亲被绑架了，儿子报警，报警当然有成功的把握，也有失败的可能：
警察表现神勇，人质安全获救——儿子很孝顺；
警察表现窝囊，人质惨遭撕票——儿子不孝顺。
难道儿子孝顺与否，是由警察的办案水平来决定的？这也太无厘头了点。

[ 本帖最后由益德张于 2009-9-28 18:45 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	宇文骁

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	146
编号	338663
注册	2009-9-11

#33

发表于 2009-9-28 20:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-9-28 18:43 发表

任何决策都有风险。受害人家属要报警，和歹徒对抗，就必然有可能害了自己的亲人，照这么说来，莫非亲人被绑票了，就得乖乖听歹徒的话，不能报警，否则就要被说是道德观有问题？不指责杀害人质的绑匪，却 ...

你說的只是一個方面,馬超爲什麽讓人齒寒?除了不要老爹之外,還認殺害母親(可能是庶母)和兄弟的韓遂認父,并說自己已經拋棄老爹了.另外把妻子女兒丟張魯那讓人殺.
所作所為,天下側目,議論紛紛,連劉備都對他防範甚嚴,人品一墮于斯,要不是有羅貫中的三國演義粉飾,他應該比黃巢朱溫等人更臭

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	三国赤壁周郎 (魏君子)

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	19
帖子	1865
编号	273194
注册	2008-3-31
来自	蓬莱仙境

#34

发表于 2009-9-28 20:04 资料文集短消息只看该作者

马超品德再坏，也比曹操要好。
刘备在危险关头也只得抛妻弃子地去逃命，何况马超的父亲自动送上门去做人质，能全怪马超吗？如果孙权不听周瑜和母亲的劝告，把儿子送交曹操作人质，一旦曹操反起面来，想必也是背上个害死儿子的罪名了！马超跟韩遂结盟，曹操还跟杀子仇人张绣做亲家哩！马超好意任用杨阜、赵昂，却被暗地搞了一手，使妻儿丧命，这种人确是防不胜防啊！居然又把害死妻儿的罪过也归咎于马超身上了！马超确实是保护不力，但试问大家，杨阜、赵昂这种人你相信他们，他们却暗中谋算你，这种人谁有把握防得了？好心将家人交给他们，却被他们端了，实在是狼心狗肺啊！马超只不过不小心连累了家人，最大过错亦不过屠杀一城民众，曹操屠城比他却有过之而无不及。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2009-9-28 20:32 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	gty618

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	72
编号	116023
注册	2007-3-4

#35

发表于 2009-9-29 02:47 资料短消息只看该作者

跑题了，我只是想探讨下正史上的马超，希望大家指点完善一下。

顺便说几句：曹操为逃命把长子弄死了，刘备为逃命老婆孩子都不要了，还有就是和马超一起的韩遂的儿子也被曹操剁了。怎么就没人揪住不放？？说白了就是儒家的“孝悌”作祟。

我们还是不要站在道德的制高点上来评论历史人物。不管换了谁未必就有马超做的好。马超只是想追求一个最好的结果：保住自己的实力，让全族都能安享太平。可惜他失败了！！

如果马超是西凉最大的军阀头，那么还能说他为了自己的野心放弃全族。可惜韩遂才是老大。马超若是归降曹操，必然是打头阵的炮灰，等到部曲死光光了。那可就是曹操想怎么玩就怎么玩了，他们全族是否能善终？？要知道马超单身投奔刘备都被怀疑，更何况多疑的曹操，莫忘了周不疑的旧事。

历史上在怎么光鲜英伟的英雄，他们首先都是人，不要把他们都想成是一部部的理性机器。

100人心中有100个马超，谁也说服不了谁。就算把马超叫来亲口说，也未必有几个人会改变自己的看法。

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-9-29 03:08 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#36

发表于 2009-9-29 20:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 宇文骁 于 2009-9-28 20:00 发表
你說的只是一個方面,馬超爲什麽讓人齒寒?除了不要老爹之外,還認殺害母親(可能是庶母)和兄弟的韓遂認父,并說自己已經拋棄老爹了.另外把妻子女兒丟張魯那讓人殺.
所作所為,天下側目,議論紛紛,連劉備都對他防範甚嚴,人品一墮于斯,要不是有羅貫中的三國演義粉飾,他應該比黃巢朱溫等人更臭

相反我觉得在这点上指责馬超的人才是道德觀有问题

我说的就是这个方面。马超在“爱其亲”方面是不能和曹爽等人比，但身处乱世流离失所保不住亲人，也不必苛责。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#37

发表于 2009-9-29 20:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gty618 于 2009-9-29 02:47 发表
顺便说几句：曹操为逃命把长子弄死了，刘备为逃命老婆孩子都不要了，还有就是和马超一起的韩遂的儿子也被曹操剁了。怎么就没人揪住不放？？说白了就是儒家的“孝悌”作祟。

我们还是不要站在道德的制高点上来评论历史人物。不管换了谁未必就有马超做的好。马超只是想追求一个最好的结果：保住自己的实力，让全族都能安享太平。可惜他失败了！！

如果马超是西凉最大的军阀头，那么还能说他为了自己的野心放弃全族。可惜韩遂才是老大。马超若是归降曹操，必然是打头阵的炮灰，等到部曲死光光了。那可就是曹操想怎么玩就怎么玩了，他们全族是否能善终？？要知道马超单身投奔刘备都被怀疑，更何况多疑的曹操，莫忘了周不疑的旧事。

赞成。马超和曹爽其实都是想追求让全族都能安享太平，只是选择的路不同。相同的是：他们都失败了。所以，一个被认为是不孝，一个被认为是傻瓜。

[ 本帖最后由益德张于 2009-9-29 20:53 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	吃饭猛喷罗大傻

组别	发配沧州
级别	右将军
功绩	10
帖子	1043
编号	281918
注册	2008-6-12

#38

发表于 2009-9-29 21:00 资料短消息只看该作者

回复 #34 三国赤壁周郎的帖子

马超哪来的屠杀一城民众，记载出自何处？
《演义》倒有马超在历城屠杀民众的说法：“超从南门边杀起，尽洗城中百姓。”
而史书只说他杀了姜叙老母及其子，烧城而去，没说有没有屠城。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#39

发表于 2009-9-30 00:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-9-28 18:43 发表

任何决策都有风险。受害人家属要报警，和歹徒对抗，就必然有可能害了自己的亲人，照这么说来，莫非亲人被绑票了，就得乖乖听歹徒的话，不能报警，否则就要被说是道德观有问题？不指责杀害人质的绑匪，却 ...

你别混淆概念，马腾开始在曹操那里过得好好的。并不是什么被绑架。你可以说曹操不安好心，但是曹操当时至少是汉丞相有名分在，马腾也是汉官，所以不存在什么被坏人劫持。
马超造反，才让自己父亲陷入危险，因为你儿子反抗中央政府，所以你老子连坐

[ 本帖最后由 superzz_0 于 2009-9-30 00:25 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	因苏阿 (热那亚来人)


	★★★★

组别	羽林都尉
级别	平南将军
功绩	107
帖子	2180
编号	117698
注册	2007-3-7
来自	博卡
家族	轩辕学院

#40

发表于 2009-9-30 00:43 资料个人空间短消息只看该作者

今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。

这句话堪称二十四史里最恶心的一句话

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	可爱小马驹

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	26
帖子	2960
编号	90695
注册	2006-11-9

#41

发表于 2009-9-30 01:39 资料短消息只看该作者

郑芝龙开始在顺治那里过得好好的。并不是什么被绑架。你可以说顺治不安好心，但是顺治当时至少是正儿八经的皇帝老爷，郑芝龙也是主动投降的，所以不存在什么被坏人劫持。

郑成功反清，才让自己父亲陷入危险，因为你儿子反抗中央政府，所以你老子连坐

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	宇文骁

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	146
编号	338663
注册	2009-9-11

#42

发表于 2009-9-30 02:42 资料短消息只看该作者

多說無益
反對馬超這種噁心的人居然變成道德有問題了,笑.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	zetacola (化石)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	14
编号	228177
注册	2007-10-17

#43

发表于 2009-9-30 06:05 资料短消息只看该作者

有个事必须弄清楚。

马腾到底是不是被所谓的大坏蛋曹操绑架了。

曹操召马腾为卫尉，于是马腾举家迁往邺城，马超被封为偏将军、都亭侯，代领马腾的部队。

如果马腾不是情愿去邺城的，为什么要带着全家三族过去？身边还跟着两个儿子，马铁、马休。

绑匪曹操用高官厚禄做诱饵，骗来了无辜的马腾和他全家三族，并且放任人质的儿子继续统领其父的兵马。

有这么绑票的吗？人质热切响应绑匪号召，还体贴的给绑匪捎带上了自己全家三族？

阎行忽悠韩遂送一个儿子给曹操当人质，韩遂脑袋一热同意了，但他也就送了一个，没说把全家都搭上的。

说马腾不是自愿的他只是个无辜的可怜的需要自己儿子统领大军在西边闹事打的越狠才越有安全感的肉票，真是一点也不像。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#44

发表于 2009-9-30 08:33 资料主页文集短消息只看该作者

奇怪，怎么没人提袁绍呢，袁绍、袁术起兵讨伐董卓，结果叔父袁隗、袁基全家被屠，这样的人还被推为盟主。

[ 本帖最后由马岱于 2009-9-30 08:40 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	大多数人 (不是生煎)

组别	士兵
级别	军师将军
功绩	9
帖子	934
编号	100723
注册	2007-1-13

#45

发表于 2009-9-30 09:16 资料短消息只看该作者

马腾不是完全自愿。
太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。

马超等起兵也并非无因，只是看到曹操有对付自己的苗头而已。
太祖欲遣锺繇等讨张鲁，柔谏，以为今猥遣大兵，西有韩遂、马超，谓为己举，将相扇动作逆，宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。繇入关，遂、超等果反。
是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。遣曹仁讨之。
曹操在高柔劝谏的情况下，还坚持让钟繇入关，难道就真对韩遂、马超没有动什么心思？

只要韩遂、马超仍然是割据势力，那曹操对付他们是早晚的事情。马超仅仅不反还不够，除非放弃独立性，彻底依附曹操。
但那样的话，生死荣辱就彻底受制于曹操了。甘心当安乐公的毕竟是少数。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#46

发表于 2009-9-30 10:05 资料主页文集短消息只看该作者

这个安乐公不是想当就可以当得成，刘禅也要做出乐不思蜀的样子打消司马昭的疑虑才可以当安乐公。马家在西凉影响深远，很难说曹操会对马家放心，曹家似乎也不是宽宏大量之辈，参见孔融和张绣的结局。

如果马腾想归附曹操，自己就带兵进京了，交出兵权一心一意做官，保持军队独立性作为根本实际也是马腾的意思。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	三国赤壁周郎 (魏君子)

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	19
帖子	1865
编号	273194
注册	2008-3-31
来自	蓬莱仙境

#47

发表于 2009-9-30 14:19 资料文集短消息只看该作者

孙皓一个亡国之君也只得一个归命侯，曹操那时连公也没当，岂可让马超当个什么公？即使曹操做了皇帝，马超亦做不成公，封个侯已经不错了！曹仁、夏侯惇这些大将最多也只是侯爵，张绣、张鲁也未曾做得公，不是人人都可以做公的。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2009-9-30 14:20 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	gty618

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	72
编号	116023
注册	2007-3-4

#48

发表于 2009-10-1 02:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

你别混淆概念，马腾开始在曹操那里过得好好的。并不是什么被绑架。你可以说曹操不安好心，但是曹操当时至少是汉丞相有名分在，马腾也是汉官，所以不存在什么被坏人劫持。
马超造反，才让自己父亲陷入危险，因为你儿子反抗中央政府，所以你老子连坐

是曹操打算要收拾西凉军阀，马超等人才联合造反自卫。而曹操要的就是他们联合造反。

始，贼每一部到，公辄有喜色。贼破之后，诸将问其故。公答曰：“关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也。今皆来集，其众虽多，莫相归服，军无适主，一举可灭，为功差易，吾是以喜。

而且马腾也是死在马超等兵败之后！

QUOTE:

今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。这句话堪称二十四史里最恶心的一句话

二十四史里有三国志，但是三国志里没有这句话，你看错了

[ 本帖最后由 gty618 于 2009-10-2 08:41 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#49

发表于 2009-10-1 14:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-28 20:04 发表
马超品德再坏，也比曹操要好。
刘备在危险关头也只得抛妻弃子地去逃命，何况马超的父亲自动送上门去做人质，能全怪马超吗？如果孙权不听周瑜和母亲的劝告，把儿子送交曹操作人质，一旦曹操反起面来，想必也是背 ...

正史并无曹操屠城的记载。

当然，民间传说也许有，呵呵。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	可爱小马驹

组别	限制发言用户
级别	安南将军
功绩	26
帖子	2960
编号	90695
注册	2006-11-9

#50

发表于 2009-10-1 15:59 资料短消息只看该作者

曹仲德当年也只敢胡说正史中的曹操屠城记载非一般通常认为的屠城，到了某大虾就敢吹正史里没曹操屠城的记载了，真是与时俱进

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2977
编号	38
注册	2003-8-20

#51

发表于 2009-10-3 03:08 资料文集短消息只看该作者

那是某些人分不清古代和现代对于屠城这个词的含义，是完全不同的。
我举个简单例子：
——弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折。（后汉书耿弇传）
这位耿弇将军，是汉光武帝刘秀最厉害的大将之一，在其个人传记中最后总结其一生征战的伟大功勋时，毫不隐晦的写着屠城三百。
我想不出，历史上还有那位将军，其屠城数量可以超越这位耿将军？
可是我们从没有听到有人批评刘秀是一个大刽子手，也没有人批评说耿弇是个杀人魔王。

没有批评就对了，因为这时的屠城之意，根本就不是屠杀百姓，而是“打破”城的意思。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	吃饭猛喷罗大傻

组别	发配沧州
级别	右将军
功绩	10
帖子	1043
编号	281918
注册	2008-6-12

#52

发表于 2009-10-4 20:32 资料短消息只看该作者

回复 #51 燕京晓林的帖子

尽管屠城的说法不妥，也洗脱不了曹操屠杀百姓的罪过

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	gty618

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	72
编号	116023
注册	2007-3-4

#53

发表于 2009-10-10 22:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-4 20:32 发表
尽管屠城的说法不妥，也洗脱不了曹操屠杀百姓的罪过

有些要求过分了，那个年代，人只是个数目的存在。人权是不可能存在的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	小马828 (人类第一钢铁战士)

组别	羽林都尉
级别	征南将军
好贴	2
功绩	54
帖子	4433
编号	29895
注册	2005-1-9

#54

发表于 2009-10-14 17:43 资料文集短消息只看该作者

不同的人评论历史人物都有不同的侧重方面，当然不同的年龄，阅历得出的结论也不一样

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布