张辽单挑不强 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马腾

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#32

发表于 2009-8-13 12:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-8-13 11:14 发表
和于禁、李典三人围攻赵云，胜负不知，从书中细节看出又落败的嫌疑！
-----天哪，张辽从早上剿灭汝南后，中午剿灭关羽，晚上赶回来围攻赵云，这等体力疲乏的状况，兄居然无视。
布姜兄，前面马腾兄已经替我做 ...

演义可没写过张辽一日赶上三场战斗，第一场战斗是哪一天发生的还不一定，第二场战斗是谁指挥还未可知，第三场战斗前的所谓体力之消耗只不过骑马行军而已，演义也没写张辽是刚赶回来的，所以张辽一日赶上三场战斗+远道而来的体力之消耗纯属YY


	甲乙丙jyb


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#33

发表于 2009-8-13 13:32 资料个人空间短消息只看该作者

“武评依据”不同，“武力定义”不同，“评比方法”不同，是不可能达成统一的“武评结论”的。此贴可作为示范帖：
1、武评依据的差异：
b兄一句“俺讨论武评，不混淆版本”，一语中的。

2、武力定义的差异：
（1）是否考虑箭术？
ljm0915兄显然是考虑箭术的，“张辽失败还死了”，张辽是被箭射死的。
emony007兄显然也是考虑箭术的，“和徐晃围攻文丑首先被连珠箭射倒”、“不久前还冷静地射倒了黄盖”。
ysy兄也考虑，“差点被老年的黄忠射死”
而b兄是不考虑的，““----射箭就暂时不讨论吧，否则老年关羽还不如庞德呢”

（2）是否细分为攻击力和防御力？
云飘扬兄是细分的，“张辽是属于防御力强的武将”
ysy兄也考虑，“这样比较下来除了说明他防守强于进攻”

3、评比方法的差异：
（1）喊口号式武评：
我只列举一例，主贴ljm0915兄的“乐进凌统魏延之辈都可以做到的”；
一个未被人认同的结论，且没有理由来支持，个人看来就是喊口号式武评，其他我就不一一列举了。
（2）缺少明确的武力相当的判定方法，却先有了结论：
ljm0915兄的“*张辽 *凌统 50 平手后来 *凌统 *乐进 50 平手那么张辽近似=乐进”；
似乎50合不分胜负就可以判定武力相当，40合、30合、20合呢？多少合不分胜负可以判定为武力相当？既然相当，又何来近似一说？既然近似，是比之高的近似，还是比之低的近似？
（3）论据的选择很乱：
ysy兄说了一句，“但他们非要找些杂七杂八的混战、乱战、两军状态已不一致的描述来滥竽充数”；
对于哪些原文描述能够作为“判断强弱”和“判断差距”的论据，显然都未形成统一！
（4）比较的方式很乱：
云飘扬兄的“庞德战平关羽、许褚、关平；张辽战平太史慈,张合,凌统,庞德凭平局就已经足够压死张辽 ! 更莫说打跑魏延,冲阵斩将杀透重围救人 !”
在各自的3个对手中，没有一个相同，缺少共同参照对象，怎么比较呢？

B兄的“整个三国演义，常态下速胜的武将有自己的速胜纪录的，只有寥寥几个，而张辽速败袁尚，袁尚速败袁谭，是其中一例。”
A速胜B，B速胜C，假设速胜差距2档，兄只能推出A比C高4档的相对档次，而不能确定A的绝对档次。
兄或许可以作出一些假设性公理，即“凡是速胜的武将还有自己的速胜记录的至少一流”等规定，但这些规定只能写在自己的武评系统中等着别人来认可，而不能作为依据去说服别人。

马岱兄的“三国演义中平局战例特别多，连纪灵都可以与关羽交战相当多的回合数。说明了按照三国演义的规律，只有差距较大的时候才能分出胜负。”
莫非兄是先有了正确的武评结论“纪灵和关羽差距较大”，然后结合“纪灵都可以与关羽交战相当多的回合数”，来说明“按照三国演义的规律，只有差距较大的时候才能分出胜负”？

对于张辽的武力，我也有自己的定位，但我觉得除了在完整的武评文章里（有武评依据、有武力定义、有评比方法的文章）尚可与人讨论“武评结论”以外，大部分地方地方我已经几乎无法参与讨论。离开了武评依据、武力定义、评比方法，或许我们只有讨论具体的原文分析才有价值。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-8-13 13:46 编辑 ]


	马岱


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#34

发表于 2009-8-13 14:13 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-8-13 10:15 发表
马岱兄，个人认为你太小看关平了，当时关平的实力不在庞德之下（交手两次，平手），甚至还隐隐约约赶超已经年老的父亲关羽！

我没法高看关平，我没有看到关平有体现实力不在庞德之下的战例。


	马岱


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#35

发表于 2009-8-13 14:15 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #33 甲乙丙jyb 的帖子

我的武评结论早就有了，甲兄又不是不知道。

关羽为超一流（强），纪灵为二流（强）。


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#36

发表于 2009-8-13 18:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-8-13 14:13 发表

我没法高看关平，我没有看到关平有体现实力不在庞德之下的战例。

关平早年跟关羽的时候武力的确是个菜鸟，还常常排在刘封后面，在定四川之前两人常常干一些给大将打打下手——总之一个跑龙套的角色，也许这是关平被马岱兄看低的原因！

但在荆州的八年，关平武功已经大成，成为一个一流高手！从他和关公的谈话中可以看出这是个非常冷静，非常自信和有见地的人物，已经不再是当年那个慌慌张张的毛头小子，个人认为这也是武功大进的表现！
关平的表现见原文：
1、【平大怒，纵马舞刀，来取庞德。德横刀来迎。战三十合，不分胜负，两家各歇。】
2、【公自到军中。关平接着，言说与庞德五百军共战两次，不分胜负。】
3、【曹仁见关公落马，即引兵冲出城来，被关平一阵杀回，救父归寨。】
4、【且说关平闻徐晃自引兵至，遂提本部三千精兵迎敌。……关平出马与徐商交锋，只三合，徐商大败而走；吕建出战，五六合亦败走。平乘势追杀二十余里。蜀军忽报城中火起。平乃勒兵回救偃城，】
5、【平大怒，纵马轮刀，直取徐晃。战至三十余合，三军喊叫：“偃城中火起！”平不敢恋战，杀条大路，径奔四冢寨来。】
6、对比：【左边一员大将……姓丁，名奉，字承渊；右边一员上将……姓徐，名盛，字文响。前后五路军马，喊声震地，鼓角喧天，将关公围在垓心。
……正遇吴将丁奉截往，被关平冲杀一阵，奉大败，廖化乘势杀出重围，】

个人认为‘不在××之下’表达的意思是比××还是有相当微小的差距！


	马腾

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#37

发表于 2009-8-13 18:50 资料个人空间短消息只看该作者

张辽单挑是不强，但不会比庞德差


	甲乙丙jyb


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#38

发表于 2009-8-13 21:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-8-13 14:15 发表
我的武评结论早就有了，甲兄又不是不知道。

关羽为超一流（强），纪灵为二流（强）。

呵呵，对于纪灵印象不深！


	马岱


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#39

发表于 2009-8-13 21:58 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #36 emony007 的帖子

所举的战例并不能说明关平武功已经大成，成为一个一流高手，与庞德差距微小的结论也是得不出来的，还没详细比较呢。


	dddzz

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#40

发表于 2009-8-14 09:37 资料文集短消息只看该作者

单挑战例也是有权重的，具体来说就是：
分出生死（大于）分出胜负（大于）战平；每种结果中阵前单挑（大于）混战单挑

这也就是为什么纪灵曾战平关羽三十合却很少被定为一流，因为纪灵有权重更大的十合被张飞刺死的战例；同样关兴强于越吉的定位也是类似的道理。

我心目中本贴几个关键武将的排名：
庞德=文丑＞张辽=孙策=太史慈＞徐晃=张郃=夏侯惇＞关平=凌统
用数字来表示的话基本上就是：
95：庞德、文丑
94：张辽、孙策、太史慈
93：徐晃、张郃、夏侯惇
92：关平、凌统

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-8-14 09:38 编辑 ]


	lwx3664

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#41

发表于 2009-8-14 09:48 资料短消息只看该作者

有兵不用都要自己上去耍光棍
那还带兵干嘛呢


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#42

发表于 2009-8-14 11:01 资料文集短消息只看该作者

庞德=文丑＞张辽=孙策=太史慈＞徐晃=张郃=夏侯惇＞关平=凌统
——————————————————————————————————————————————-
张辽=孙策=太史慈，没问题！有战例支持，张辽80合平太史慈，孙策平太史慈！

张辽、孙策、太史慈>徐晃？徐晃可是战平许褚、十多回合战平张飞，击败右臂少力关公的人，徐晃和三人没交过手，有直接或间接战例支持吗？

张辽、孙策、太史慈>张郃=夏侯惇，有直接反证，张辽50回合平张颌，夏侯惇平张辽！

关平两次平庞德，在你这里却差了三个档次，合理吗？


	马岱


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#43

发表于 2009-8-14 11:41 资料主页文集短消息只看该作者

出现等号的理论往往经不起推敲，特别是仅仅根据平局战例就推出等号。

我也会把一些人的数值列为一样，通常这种情况是表示自己实在无法辨别高下的无奈之举。


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#44

发表于 2009-8-14 11:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-8-14 11:41 发表
出现等号的理论往往经不起推敲，特别是仅仅根据平局战例就推出等号。

我也会把一些人的数值列为一样，通常这种情况是表示自己实在无法辨别高下的无奈之举。

马岱兄的思路不能认同，难以辨别高下的多了，例如武安国和越吉，难道无奈之下便武力相当？

可能我理解错了。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-8-14 11:56 编辑 ]


	burrjiang


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#45

发表于 2009-8-14 13:40 资料文集短消息只看该作者

平局就是等号的理论的确经不起推敲，三十合平局就画等号，那黄忠和李严怎么办？
我的理解是：每个人心里都有一个三十回合平局最大差距的底线，在处理战例时，首先就低不就高，然后就根据其他表现和描写往上调整。

例如：就嘉靖本而言，如果根据黄忠战李严能够得出四五十合平局的最大差距是超一流和强二流（或弱一流）的差距，则这一战例告诉我们，超一流和强二流（或弱一流）在具体的环境中，能够做到四五十合平。既然这样，就不能够因为关平30合平庞德，就刻意提高关平，因为，即使关平最低是李严那个水平，也能够三十合战平庞德。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-8-14 13:58 编辑 ]


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#46

发表于 2009-8-14 13:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-8-14 09:37 发表
单挑战例也是有权重的，具体来说就是：
分出生死（大于）分出胜负（大于）战平；每种结果中阵前单挑（大于）混战单挑

这也就是为什么纪灵曾战平关羽三十合却很少被定为一流，因为纪灵有权重更大的十合被张飞 ...

庞德有败给周仓的污点，有和其他曹将群殴魏延的污点，凭什么和文丑等号？


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#47

发表于 2009-8-14 14:04 资料个人空间短消息只看该作者

徐晃张合在一流武将里绝对是数一数二的，张辽不可能比徐晃强


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#48

发表于 2009-8-14 14:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-8-13 10:30 发表

关平就是为了替父挡住庞德或者消耗庞德体力而提前战庞德，依据兄所言，既然关平有实力大战庞德百回合（已经赶超其父嘛，百回合自然有这实力），关平何以三十合就不打了？魏军鸣金自然有理由，毕竟庞德是针对关羽，不是关平，而魏军也知道关平是在消耗庞德体力。那么请问兄，关平一方为何鸣金？以个人之见，不排除关平也就是三十合不败的实力。所以鸣金，但是关平为了消耗庞德体力，所以鸣金后再次出战。 ...

看了几个帖子，burrjiang兄依旧习惯把别的网友记忆性错误指责为别人杜撰。那偶也指指burrjiang兄的记忆错误。

burrjiang兄言关平庞德交战，关平一方曾鸣金，请问，关平一方鸣金的原文在哪里？burrjiang兄莫非也是杜撰么？


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#49

发表于 2009-8-14 14:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-8-13 11:14 发表
和于禁、李典三人围攻赵云，胜负不知，从书中细节看出又落败的嫌疑！
-----天哪，张辽从早上剿灭汝南后，中午剿灭关羽，晚上赶回来围攻赵云，这等体力疲乏的状况，兄居然无视。
布姜兄，前面马腾兄已经替我做了解释，我就不重复了！
-------------
兄说笑了，张辽一日赶上三场战斗，而且是远道而来，被兄无视其体力之消耗，什么不必重复，错就错呗。

burrjiang兄也是说笑了。从哪里得出张辽早上剿灭汝南，中午剿灭关羽？书上可有早上、中午这几个字？莫非burrjiang兄又是在杜撰？


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#50

发表于 2009-8-14 15:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-8-14 13:40 发表
平局就是等号的理论的确经不起推敲，三十合平局就画等号，那黄忠和李严怎么办？
我的理解是：每个人心里都有一个三十回合平局最大差距的底线，在处理战例时，首先就低不就高，然后就根据其他表现和描写往上调整。

例如：就嘉靖本而言，如果根据黄忠战李严能够得出四五十合平局的最大差距是超一流和强二流（或弱一流）的差距，则这一战例告诉我们，超一流和强二流（或弱一流）在具体的环境中，能够做到四五十合平。既然这样，就不能够因为关平30合平庞德，就刻意提高关平，因为，即使关平最低是李严那个水平，也能够三十合战平庞德。
..

如果根据黄忠战李严能够得出四五十合平局的最大差距是超一流和强二流（或弱一流）的差距
==================================
兄的这个前提是无法证明的，所以不能指望靠它推出“超一流和强二流（或弱一流）在具体的环境中，能够做到四五十合平”的结论；
兄非要“超一流和强二流（或弱一流）在具体的环境中，能够做到四五十合平”，只有一个办法，直接规定，作为自己武评中的假设性公理。


	甲乙丙jyb


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#51

发表于 2009-8-14 15:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-8-14 09:37 发表
单挑战例也是有权重的，具体来说就是：
分出生死（大于）分出胜负（大于）战平；每种结果中阵前单挑（大于）混战单挑

这也就是为什么纪灵曾战平关羽三十合却很少被定为一流，因为纪灵有权重更大的十合被张飞 ...

1、兄能否具体解释一下“权重武评思路”？

2、莫非是将某武将依据各个战例推出的武力值，乘以某个系数再加合？所谓权重最大，就是这个系数最大？系数怎么确定呢？

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-8-14 15:27 编辑 ]


	burrjiang


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#52

发表于 2009-8-14 16:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2009-8-14 14:36 发表

看了几个帖子，burrjiang兄依旧习惯把别的网友记忆性错误指责为别人杜撰。那偶也指指burrjiang兄的记忆错误。

burrjiang兄言关平庞德交战，关平一方曾鸣金，请问，关平一方鸣金的原文在哪里？burrjiang兄莫 ...

多谢木木兄更正，原文是“两家各歇”。更正后不影响俺其他原文的表述。

不过俺这种记忆性错误与他人杜撰战例还是有些差别，呵呵


	burrjiang


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#53

发表于 2009-8-14 16:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2009-8-14 14:44 发表

burrjiang兄也是说笑了。从哪里得出张辽早上剿灭汝南，中午剿灭关羽？书上可有早上、中午这几个字？莫非burrjiang兄又是在杜撰？

俺猜测的，不过既然木木兄提出来了，就更新吧：

-----天哪，张辽剿灭汝南后，又接连剿灭关羽一部，晚上赶回来围攻赵云，这等体力疲乏的状况，兄居然无视。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-8-14 16:51 编辑 ]


	burrjiang


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#54

发表于 2009-8-14 16:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-8-14 15:12 发表

如果根据黄忠战李严能够得出四五十合平局的最大差距是超一流和强二流（或弱一流）的差距
==================================
兄的这个前提是无法证明的，所以不能指望靠它推出“超一流和强二流（或弱一流 ...

奇怪，这样的表述，甲兄都不能理解，俺换个表述：

既然李严能够和黄忠四五十合平。而绝大多数网友认为庞德武力不高于黄忠，则关平如果只有李严的水平，同样能够和庞德三十合平。

故，不能够通过三十合平庞德而推出关平武力高于李严的水平。


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#55

发表于 2009-8-14 20:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-8-12 22:52 发表

庞德就是个小人，武力一般，道德败坏，论武力太史慈都比庞德强得多，庞德战老年关公100合后就处于下风，要不是跑得快庞德就挂了、庞德抵挡没尽全力的许褚50合，要不是曹操不让许褚下杀手，庞德就被许褚斩了 ...

论武力太史慈都比庞德强得多？？要不是曹操不让许褚下杀手，庞德就被许褚斩了？？证据！！道德败坏？

忠臣啊！于禁才是小人呢~

[ 本帖最后由 ljm0915 于 2009-8-14 20:39 编辑 ]


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#56

发表于 2009-8-14 20:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-8-12 12:13 发表
依据嘉靖版：
俺的理解也是：
庞德和张辽只能是平手结束。
1、庞德的单条战胜记录并表现没有张辽好。
2、庞德战老年关羽，庞德被关平车轮在先，但结果庞德明显下风；而壮年关羽撤退时殿后遭少年张辽追杀，使 ...

原来嘉靖庞德的单条战胜记录并表现没有张辽好啊。但是现在通行毛本，嘉靖买都买不着。

[ 本帖最后由西园新军于 2009-8-14 20:49 编辑 ]


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#57

发表于 2009-8-14 20:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 云飘扬 于 2009-8-12 22:32 发表
张辽想和庞德比,还不够级数 !

庞德在万军之中杀透重围,杀出一条血路救走韩遂.可敌曹营诸将,特别是车轮战,庞德亲眼看到许储裸衣斗马超,认得这个身高八尺,腰大十围的超级猛将就是折断马超长枪的那位,庞德居然 ...

由此观之，庞德武力不在关羽之下，应该跟关羽老了没有关系。才50来岁吗！黄忠正当年。


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#58

发表于 2009-8-14 20:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ysy 于 2009-8-12 11:47 发表

为什么不能和庞德差不多？从书中的描述来看，如果庞德VS张辽，几乎可以肯定是平局。巧胜老年的关羽说明庞德确实很有实力，但并不说明他就可以媲美超一流的武将了。徐晃不也在对战老年+有伤的关羽时占优了， ...

徐晃也是老年！关羽右臂受伤，实力大减。


	ljm0915

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#59

发表于 2009-8-14 20:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恐龙3 于 2009-8-12 22:37 发表
庞德算什么，在半醉暴无双天下无敌的李逵面前，不过一板斧的料子而已~~~

李逵怎么出来了，穿越时空？无法比较


	西园新军


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#60

发表于 2009-8-14 20:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ljm0915 于 2009-8-14 20:41 发表

原来嘉靖庞德的单条战胜记录并表现没有张辽好啊。但是现在通行毛本，嘉靖买都买不着。

当然买得着，去年还出过一版呢，有兴趣可以去买来看看。