武艺最完美的汉末大将（民间传说） - 古典小说


	将军高览

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#32

发表于 2009-8-14 14:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 锦の星月 于 2009-8-12 04:54 发表

云迷有子龙不为人知的野史，超迷自然也有孟起丰富的史料

从高览将军的话中，可以听出一个意思就是，您非常极其的鄙视超黑。
超黑都是很有名望的，像什么“猫事”父子啊，什么主席同志啊，都是 ...

狂汗，毛氏父子和主席同志都是超黑？寡人还真不知道你是依据什么理由下这个结论的。


	congwanshui (超级大虫)

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#33

发表于 2009-8-14 14:21 资料文集短消息只看该作者

呵呵，同汗！！

毛氏是超黑，意思是在三国演义里面马超很水罗？！


	龍騎兵 (龍騎兵)

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#34

发表于 2009-8-14 15:00 资料短消息只看该作者

无名小将也敢称汉末武艺最完美的大奖 - -你不是吧还每人都为马超所败，拜托你客观一点


	锦の星月 (锦の星月)

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#35

发表于 2009-8-15 08:07 资料短消息只看该作者

前面说了你们自己没看好我说超黑不等于云迷云迷不等于超黑
再说说“猫事”父子不是超黑的理由？
把一个文武双全的元帅，说成一个连某位保镖都不如的莽夫，你以为马超是典韦，赵什么的。兼资文武不是匹夫的勇。罗老师的原版里“超为信布之勇，被改成了超有吕布之勇。”鄙视！这不是超黑是什么。你们把民间的东西多读些在来说说~~捧赵云是没意义的。
再回答LS的兄台的话~~~客观什么？我罗列出来跟马超有对战的人在《三国演义》里都明文出来的，还有些是我根据一些历史自己罗写出来的，《三国演义》本来就是部小说，他有他的权利我就没有权利发表我的说法吗。你们看过那些罗列出被赵云斩杀的长坂小将了吗？那才真正让人喷饭~~~

我还想知道什么叫“只许周官放火，不许百姓点灯”LS几位解释给我听下。再者，这篇文章只是捧马超，并没有贬谁，包括马超的全部对手，我采取都是捧的。没见过贬谁啊？LS几位莫非是超级三国迷？或者超黑？好吧！如果你们很不开心，请自己也写篇捧自己的偶像。我写这篇文章花了一个晚上，你们没资格因为自己的偶像而去蔑视，贬低这篇文章，谢谢


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#36

发表于 2009-8-15 08:11 资料短消息只看该作者

嘿嘿
沿用了上千年的“一吕二马三典韦”
被主席同志一个金口改为“一吕二赵三典韦”

这不是超黑是什么？
高览将军我好像满经常看到您的精彩评论，却第一次看到您说出如此低级的问题~~~


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#37

发表于 2009-8-15 23:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 锦の星月 于 2009-8-15 08:11 发表
嘿嘿
沿用了上千年的“一吕二马三典韦”
被主席同志一个金口改为“一吕二赵三典韦”

这不是超黑是什么？
~~~

沿用了上千年的一吕二马？好笑，不知这个上千年是怎么得来的。

马超不拍第二就是超黑啊？按阁下的定义，各个论坛上的超黑看来占据绝大多数啊。


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#38

发表于 2009-8-15 23:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 锦の星月 于 2009-8-15 08:07 发表

前面说了你们自己没看好我说超黑不等于云迷云迷不等于超黑
再说说“猫事”父子不是超黑的理由？
把一个文武双全的元帅，说成一个连某位保镖都不如的莽夫，你以为马超是典韦，赵什么的。兼资文武不是匹夫的勇。罗老师的原版里“超为信布之勇，被改成了超有吕布之勇。”鄙视！这不是超黑是什么。.

罗贯中原版里的信布之勇？你是说嘉靖本吧。不过，嘉靖本里，也没看出马超有什么楼主吹嘘的文武双全的表现。反倒是有证据证明马超i就是一个有勇无谋之辈。
贾诩曰：“马超乃一勇之夫，不识机密者。杨阜曰：“（马超）有勇无谋，容易图之

毛氏父子若是超黑，那么你眼中的罗老师一样是个超黑！


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#39

发表于 2009-8-16 00:34 资料短消息只看该作者

贾诩曰：“马超乃一勇之夫，不识机密者。"
试问在贾诩眼里，五虎将哪个不是勇夫？笑~~罗老师写的没错，某些人理解错了而已。
避忌小人，大智大略当然不是马超所擅长的，一军之将并非谋略过人。LS对三国演义的理解可见一斑~~~~反过来看看曹操的那句“马儿不死，吾无葬身之地耶”这不是文武双全是什么？
不明白何为超黑？罗老师捧赵云没错，但他没贬低马超！！！“猫事”父子一再指称马超五虎将里最缺智谋的，只能为将，不能为帅！！这不是超黑是什么，你看过三国志吗？你看过诸葛对马超的评价吗？？？三国演义不就是通过三国志改编的。如果三国志没把赵云和关张马黄并入一传还有哪来的五虎将？？？冷笑


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#40

发表于 2009-8-16 00:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 ZHJG_77 于 2009-8-15 23:28 发表

沿用了上千年的一吕二马？好笑，不知这个上千年是怎么得来的。

马超不拍第二就是超黑啊？按阁下的定义，各个论坛上的超黑看来占据绝大多数啊。

嘿嘿上千年哪来的？你不知道啊，去问问你曾祖父吧，问上一辈老人家吧。
看看主席同志在正定说那句“一吕二赵”之前是不是千年的“一吕二马”
再说说你所谓的论坛大家都是超黑~~~短浅的表现。
现在什么年代？是共产主义社会讲究言论自由，大家都有自己喜欢的武将，他们把自己偶像排第二是很正常的，我有说他们就是超黑了吗？
反观主席的同志的“一吕二赵”
主席同志承认了“人们都说是一吕二马三典韦”我看是“一吕二赵三典韦”才对”。好吧主席喜欢赵云把赵云拉马超前面，这是正常，那怎么还把马超拉到第五？？？
按主席的理解我们应该说是"一吕二赵三马超"才对！囧~~
这不是超黑是什么？？告诉你把在超迷的眼里他就是超黑！！！我这回答LS满意否？


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#41

发表于 2009-8-16 02:20 资料短消息只看该作者

马超就是个跑龙套的配角，还不如华雄，比关张赵等主角差远了，要不是刘备想收服他，张飞就把他刺于马下了


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#42

发表于 2009-8-16 04:58 资料短消息只看该作者

LS说的好，果然是字字珠玑，句句真言。叹就叹在马超活的时间太短暂了，不过就算是跑龙套，喜欢他的人就是多，这是否认不了的。至于你说的张飞能挑马超，那真是天下奇闻。
就算《三国志平话》天下无敌（20合败赵云，30合杀的吕布不敢出战）的张飞，都不见的能败马超~~~嘿嘿！
英雄叹啊~~真正的人才都是短暂的年华，就三国来说“周瑜，郭嘉，庞统，孙策，马超，吕蒙。。。比比皆是。”不像有的“人才”活了大半辈子，到了《演义》都快成不死人了，最后还只是个杂号将军。


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#43

发表于 2009-8-16 09:26 资料个人空间短消息只看该作者

好一个文武双全的马超啊~

复仇凉州杀一想降的韦康而放走一心复仇的楊阜这无识人之明的事就不用多说了。
超曰：“今操不攻潼关，而使人准备船筏，欲渡河北，必将遏吾之后。吾当引一军循河拒住岸北。操兵不得渡，不消二十日，河东粮尽，操兵必乱，却循河南而击之，操可擒矣。”韩遂曰：“不必如此。岂不闻兵法有云：‘兵半渡可击，’待操兵渡至一半，汝却于南岸击之，操兵皆死于河内矣。(第58回)
其后马超令曹操遇险在计谋部分中因是韩遂之计, 所以马超在此无占分。顺道一提, 不排除韩遂是因上次马韩退兵被贾詡杀败而得到啟发:
谋士贾诩曰：“二军远来，只宜深沟高垒，坚守以拒之。不过百日，彼兵粮尽，必将自退，然后引兵追之，二将可擒矣。”......马腾、韩遂见军粮已尽，内应又泄，只得拔寨退军。李傕、郭汜令张济引军赶马腾，樊稠引军赶韩遂，西凉军大败。马超在后死战，杀退张济。(第10回)
最被人津津樂道的拒北岸之议, 其实如果仔细看战斗的时间过程, 卻发現原來不是马超判断力强, 相反還是其錯误低估邻近河东邵太守杜畿的办事效率, 只因就算纳他的计策曹军也不会于廿天內因粮尽而退兵:
时建安十六年秋闰八月也。操下令，先教曹洪于蒲阪津安排船筏，留曹仁守寨，操自欲暗渡渭河。(卷之十二马孟起渭桥六战)
时遇九月尽间，天气暴冷，彤云密布，连日不开。(卷之十二许褚大战马孟起)
马超建议拒守是闰八月的事而曹操纳娄珪言已是九月的事了, 直到关中之战结束早已过了二十日, 故......
超与韩遂商议：“若迁延日久，操于河北立了营寨，难以退敌；不若乘今夜引轻骑去劫野营。”(第58回)
劫寨计要懂得掌握时机如姜维:
候至半夜，忽然四下火光冲天，喊声震地，正不知何处兵来。只见城上亦鼓噪呐喊相应，蜀兵乱窜。孔明急上马，有关兴；张苞二将保护，杀出重围。回头看时，正东上军马，一带火光，势若长蛇。孔明令关兴探视，回报曰：“此姜维兵也。”孔明叹曰：“兵不在多，在人之调遣耳。此人真将才也！”(第93回)
否则的话卻会被人反用劫寨计而得不嘗失, 若对手是曹操的话更尽量少用, 因他用兵多年, 早就会防备:
操怒曰：“汝二人行军许多年，岂不知‘兵若远行疲困，可防劫寨’？如何不作准备？”(第67回)
所以结果:
却说曹操收兵屯渭北，唤诸将曰：“贼欺我未立寨栅，必来劫野营。可四散伏兵，虚其中军。号炮响时，伏兵尽起，一鼓可擒也。”众将依令，伏兵已毕。当夜，马超却先使成宜引三十骑往前哨探，成宜见无人马，径入中军。操军见西凉兵到，遂放号炮。四面伏兵皆出，只围得三十骑。成宜被夏侯渊所杀。(第58回)
幸好還有韩遂的谨慎才不致损失慘重:
遂曰：“须分兵前后相救。”于是超自为前部，令庞德、马岱为后应，当夜便行。......马超却自从背后与庞德、马岱兵分三路蜂拥杀来。(第58回)
不过, 马超于潼关时选有能言快语骂出、声音响亮者径来关下把曹操三代毀骂(卷之十二马起兴兵取潼关)把性躁的曹洪骂出来、令军士挾草把焚曹军粮车这简陋防御设备和审问彭羕时表現鎮定和投其所好而降低其戒心(但非战場上用智的表現)是其用计成功的实例。(暂且不論辱骂是否连一潑妇也懂和用火燒粮车是否应是一正常人也能想到)
马超军日夜轮流来骂。曹洪只要厮杀，徐晃苦苦挡住。至第九日，在关上看时，西凉军都弃马在于关前草地上坐；多半困乏，就于地上睡卧。曹洪便教备马，点起三千兵杀下关来。西凉兵弃马抛戈而走。洪迤逦追赶。时徐晃正在关上点视粮车，闻曹洪下关厮杀，大惊，急引兵随后赶来，大叫曹洪回马。忽然背后喊声大震，马岱引军杀至。曹洪、徐晃急回走时，一棒鼓响，山背后两军截出：左是马超、右是庞德，混杀一阵。(第58回)
至于其后的埋伏计是否马超独自一人提出来的, 书无明言, 故列作灰色战例。
小结: 若马超是只与外族作战的话其智略非其所長的缺点還不太明显, 但一旦与中国的智谋之士交手时其不足的地方尽現, 最大的问题是跟曹作战时不知彼这问题完全暴露。(先是计錯对方粮草后是不知曹操定会严防劫寨)但若配以一个超一流而又有默契的谋主的话可以辅助他, 因马超基本是沒有反对过军師的任何计策。

[ 本帖最后由香港李飞于 2009-8-16 09:30 编辑 ]


	香港李飞


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#44

发表于 2009-8-16 09:28 资料个人空间短消息只看该作者

操于城上望见马超引数百骑直临寨前，往来如飞。操观良久，掷兜鍪于地曰：“马儿不死，吾无葬地矣！”

叹的是其治军, 最多和个武字扯上关系, 文????

光看诸葛亮那实写给关羽的信, 问马超其文见于哪里, 谁能解答?

[ 本帖最后由香港李飞于 2009-8-16 09:32 编辑 ]


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#45

发表于 2009-8-16 10:08 资料短消息只看该作者

回42楼

刘备最会用人，马超投降后刘备只让他作为一方守将就说明马超缺乏带兵能力，有勇无谋，和许褚差不多


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#46

发表于 2009-8-16 10:14 资料短消息只看该作者

马超连许褚都打不过，还想和关张赵并列？真是丢人啊，刘备想收服马超，因此张飞战马超不会用全力，实际上张飞战马超和曹军四将战庞德是一样的，如果关张赵武力是97以上，马超武力顶多和庞德一样是93


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#47

发表于 2009-8-16 10:18 资料短消息只看该作者

马超被许褚打得枪断魂亡，回去还得祭拜断枪，救他一命啊！


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#48

发表于 2009-8-16 12:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 香港李飞 于 2009-8-16 09:28 发表
操于城上望见马超引数百骑直临寨前，往来如飞。操观良久，掷兜鍪于地曰：“马儿不死，吾无葬地矣！”

叹的是其治军, 最多和个武字扯上关系, 文????

光看诸葛亮那实写给关羽的信, 问马超其文见于哪里, 谁能 ...

此话说的好可爱，以汝之意。文是指什么？琴棋书画？或者百盛韬略？
我前面已经说过，不知道你有没有看！！！
对于贾诩来说五虎将那个不是武夫？马超无谋！五虎将几个有谋的？你已经叉开话题几万里了。唉~~
上面已经说了，讨论的是“猫事”父子把兼资文武的马超贬为匹夫之勇。以你之见马超是匹夫之勇。
马超的文见于这，你问我什么？我肯定答不上来，因为我不是诸葛亮，嘿嘿。如果你真的想知道，去武侯祠问丞相去吧~
亮闻将军欲与孟起分别高下。以亮度之，孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰士，黥布、彭越之徒；当与益德并驱争先，犹未及美髯公之绝伦逸群也。今公受任守据荆州，不为不重；倘一入川，若荆州有失，罪莫大焉。言虽狂简，以冀明照。建安十九年秋七月，亮顿首拜知。
云长看毕，自绰其髯，笑曰：“孔明知我心也。”将书遍示宾客，遂无入蜀之意。《罗本三国演义》卷十三

[ 本帖最后由锦の星月于 2009-8-16 12:27 编辑 ]


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#49

发表于 2009-8-16 12:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼跳梁 于 2009-8-16 10:14 发表
马超连许褚都打不过，还想和关张赵并列？真是丢人啊，刘备想收服马超，因此张飞战马超不会用全力，实际上张飞战马超和曹军四将战庞德是一样的，如果关张赵武力是97以上，马超武力顶多和庞德一样是93

游戏大多了，我能理解你~~~


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#50

发表于 2009-8-16 12:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 醉眼跳梁 于 2009-8-16 10:18 发表
马超被许褚打得枪断魂亡，回去还得祭拜断枪，救他一命啊！

你是挺许派的啊，不早说。我理解你的~~


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#51

发表于 2009-8-16 12:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 香港李飞 于 2009-8-16 09:26 发表
复仇凉州杀一想降的韦康而放走一心复仇的楊阜这无识人之明的事就不用多说了。
超曰：“今操不攻潼关，而使人准备船筏，欲渡河北，必将遏吾之后。吾当引一军循河拒住岸北。操兵不得渡，不消二十日，河东粮尽，操 ...

话说这文章好像以前看过耶，我记得有个超迷，把它一一都否掉了，而且说的有凭有据，说的我好不开心。


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#52

发表于 2009-8-16 12:37 资料短消息只看该作者

不过我好像还记得，主席同志说过一句话“马超这个人不简单，文武双全”为什么别人甚至主席同志看三国演义，都懂得马超是文武双全，有些人就是不懂呢？这是不是叫有个性，要与时俱进自我创新？呵呵？那也不错~~


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#53

发表于 2009-8-16 12:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 醉眼跳梁 于 2009-8-16 10:08 发表
刘备最会用人，马超投降后刘备只让他作为一方守将就说明马超缺乏带兵能力，有勇无谋，和许褚差不多

好一个刘备最会用人~~~~
不知道你听说过一句话“攻城容易，守城难？”之所以叫黄忠，法正攻汉中，马超屯辩下，张飞屯上庸，就是担心曹操用“围魏救赵”之计，让刘备首尾都不能顾。
按你的理解就是：张飞跟马超一样武夫一个，关羽也差不了多少，只有守荆州的份~~~囧~~囧的我胃疼把
关羽，张飞武力都有可能高过马超，不过你说赵云，那我只能冷笑了之~~~


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#54

发表于 2009-8-16 13:38 资料短消息只看该作者

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原帖由 锦の星月 于 2009-8-16 12:37 发表

不过我好像还记得，主席同志说过一句话“马超这个人不简单，文武双全”为什么别人甚至主席同志看三国演义，都懂得马超是文武双全，有些人就是不懂呢？这是不是叫有个性，要与时俱进自我创新？呵呵？那也 ...

人云亦云，不过是小马828 写的些帖子，还真让你当做圣旨。就拿小马828的帖子论吧，主席同志说马超这个人不简单，文武双全时，谁告诉你这是说演义里的马超？那篇帖子里明确说道：但是在三国演义里他是比不上赵子龙的，真不知道阁下如何能得出主席懂得演义里马超文武双全。

再说，演义里的马超哪里能看出所谓的文武双全？演义里，关羽张飞赵云黄忠都有谋略之处，都有智慧表现，请问马超在哪里有这样的表现？阁下想为马超平反，不妨拿出实际证据，别只在那里空喊口号。当然，阁下若是认为马超认识文字读得书信就代表马超文武双全也可以。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-8-16 13:44 编辑 ]


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#55

发表于 2009-8-16 13:40 资料短消息只看该作者

四虎吕颜文典许魏武力都高过马超，马超武力最多排第十一


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#56

发表于 2009-8-16 13:44 资料短消息只看该作者

回54楼

马超的智慧表现就是看破了韩遂和曹操勾结设计害自己


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#57

发表于 2009-8-16 13:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 锦の星月 于 2009-8-16 12:10 发表

此话说的好可爱，以汝之意。文是指什么？琴棋书画？或者百盛韬略？
我前面已经说过，不知道你有没有看！！！
对于贾诩来说五虎将那个不是武夫？马超无谋！五虎将几个有谋的？你已经叉开话题几万里了。唉~~
...

还真是扯大旗作虎皮，拉个书信就当作十足的证据。马超和诸葛是同事，诸葛总不能说马超只是匹夫之勇罢。吹捧吹捧马超，再吹捧吹捧关羽，那不更显得关羽出类拔萃高人一等吗？这么简单的道理还需要点拨点拨？

还是那句话，你想证明演义里的马超并非只有匹夫之勇，那就请拿演义里马超的实际表现来证明，让大家开开眼，究竟马超有什么值得大书特书的文武双全之表现。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-8-16 14:17 编辑 ]


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#58

发表于 2009-8-16 14:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 醉眼跳梁 于 2009-8-16 13:44 发表
马超的智慧表现就是看破了韩遂和曹操勾结设计害自己

1，这个反讽用的很好。

2，你的网名起的更好。


	将军高览

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#59

发表于 2009-8-16 14:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 锦の星月 于 2009-8-15 08:11 发表
嘿嘿
沿用了上千年的“一吕二马三典韦”
被主席同志一个金口改为“一吕二赵三典韦”

这不是超黑是什么？
高览将军我好像满经常看到您的精彩评论，却第一次看到您说出如此低级的问题~~~

抱歉，和别的网友一样，寡人也不知道所谓千年沿用“一吕二马三典韦”一说。

QUOTE:

当时关张地位尊崇为神，古人崇神,故关张不在排名之列,,三国前表吕布,后表马超,吕布排第一,马超和吕布地位一样,所以马超不进排名,吕布死后,马超继承吕布的位置(其实论年龄马超和这几个人倒也不是一个时代的)
赵云曾在戏曲中击败过颜良、文丑、典韦,加上北宋的赵匡胤自诩为赵云的后裔,(这其实也没什么,近代以至现在的人们不都是有这样的"爱好"吗?或者赵匡胤是开玩笑的语气也不一定呢)故赵云排第二.
典韦在戏曲里败过张飞，为第三。
许褚战平过典韦排第四，徐晃第五，夏侯敦第六。

以上为古代的三国民间最正宗最原始的排名。

按照这种说法，最早的排名恰恰是一吕二赵三典韦。

另外，也别说什么一吕二马三典韦之类的排名云云，每一个说书人有每一个排名，每一个地域也有每一个排名。寡人这里民间非常崇拜关公，所以，我们民间从来没有什么一吕二马或者一吕二赵的排名，大部分都是把关公排在第一滴。


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#60

发表于 2009-8-16 15:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 锦の星月 于 2009-8-16 12:10 发表

此话说的好可爱，以汝之意。文是指什么？琴棋书画？或者百盛韬略？
我前面已经说过，不知道你有没有看！！！
对于贾诩来说五虎将那个不是武夫？马超无谋！五虎将几个有谋的？你已经叉开话题几万里了。唉~~
...

我沒必要问他, 因为你这么信一个不是从沒看错过人的半神(马谡)
你认为光诸葛亮一句的文
信服力有多大?

你回应在贾文和眼中甚么甚么, 和治军与文有何关系?
你说曹操叹服其治军, 无异议, 但与把曹操这句引申成马超的文武双全, 力度欠奉。

罗本中杨阜说其是韩信和英布之勇。
毛宗岗父子改动一两个字眼对马超其智或文真的有这么大的影响? 到底现在评人某方面的能力是评其一生的表现还是名声? 后者的话, 何解我听了一个成语叫名不符实?

至少在演义, 马超的表现, 和关羽或赵云的智, 有一定差距。
我虽不至说马超是有勇无谋的匹夫, 但文武双全就....? (那样的智谋表现)

[ 本帖最后由香港李飞于 2009-8-16 15:17 编辑 ]