标题: 关于阎行和马超之战
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发表于 2009-8-11 06:32 资料 短消息 只看该作者
关于阎行和马超之战

建安初,遂与马腾相攻击。行尝刺超,矛折,因以折矛挝超项,几杀之。

  关于这个“刺”我还是想不明白,是行刺?还是两人临阵对打。
  那矛是怎么折?莫非孟起力大,夹断了?
  上次我看了一个古兵探秘,就是关于古战场上冷兵器时代的解说,上面说长枪对战时,武将身上所穿的战甲并没那么容易穿透,全身唯一没有甲护的地方就是喉咙,所以以矛攻击超的项是断然必死无疑。那为什么马超没死,又为什么几杀之。其实意思就是没杀,就像篮球比赛。终场前0.5秒差点投中了绝杀球。几进呼?是这样讲吧!也就是没进,在说白点,阎行就算跟马超是对打,矛被打断就是劣势,已经说明阎行武艺在马超之下。
  再看看“挝”这个字的解释:
  1 念“ zhuā“  时的解释:打,敲打:鞭挝。挝鼓。挝杀。 古同“抓”,用指或爪挠。  挝 (挝)
  2 念“ WO “  时的解释:老挝,国家的名称
这个字当让不是念"WO"而是念“ZHUA" 是打敲打的意思,也就是用断矛袭击马超的脖子,这都不死,莫非那年代有比华佗更高级的现代医术?激光治疗?缝针?
  很明显,这只是魏国史官为了站在自己国的立场去杜撰的
  
回头看看“刺”字的解释,如果刺解释为行刺,那这阎行也太XX,比许贡家客还差一大截。

做这样的解释没什么意义,但是我搞笑郁闷的是,有人拿着这段话到处宣传,标题则是“马超不过是阎行的手下败将”
汗颜,我们炎黄子孙怎会生出这么无知的人?莫非是高丽棒子


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发表于 2009-8-11 08:58 资料 文集 短消息 只看该作者
我的感觉就是“行刺”。因为把刺作为一个格斗动作直接无前后交代地用上,我从史书中还没看见(也许是我的见识少)。
矛折,从我的经验看,最有可能是这样一个原因:刺不进去给戳折啦。如果是马超夹住折断,上面应该稍微交代一下。而且,我在实战中也下过枪棍(当然不是火器,而是冷兵器棍被当枪或者矛用,武术中管这种用法叫枪棍),是用腋夹住后身子一滚,直接就能给他把家伙卸下来,根据轮轴原理,他是不可能紧紧抓住枪棍的。呵呵,上述可是真打,不是对练。
另外,我自己也戳折过枪和矛,还折断不止一回,就是角度不合适,用力出现角度偏差造成的。
挝,明显是打击的意思。

总之,我的推测是:
马超全副武装在前面,阎行趁他不注意,在他身后或者侧面双手握矛直刺(行刺一般没有从正面的),刺中马超铁甲上的某部分没刺进去,结果自己的角度有偏差,把木杆给扳断啦。然后他反应很快,拿起断杆横击马超没有防护的脖子,当时就差点把马超打晕啦(肯定是打得不轻,导致大脑缺血和意识暂时丧失,那是打中颈动脉和打中迷走神经啦)。

要是马超没穿甲,也不是没有可能的:
马超在和大家跪坐说话,他拿个矛刺马超----如果是这样,他只能是卫士的身份,看来这卧底他当定啦----马超闪身他刺在墙上,然后同上......然后趁大家救马超的混乱时候他逃走啦......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-8-11 09:12 编辑 ]


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发表于 2009-8-11 09:43 资料 短消息 只看该作者
我曾经在两全其美上就说过这是非正常战斗
具体如何,可能需要多了解一些此情况是战斗内还是战斗外
但作为阎行有多拽是不妥的,正如楼主所言,孙策被许贡视之项羽,其门客竟然将其刺为重伤。。。。。。
另外,关羽杀颜良也为刺,这是战场上,但书中言:斩其首而还,绍诸将莫能挡;可旁证在刺之前,大家是反应不及的。
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发表于 2009-8-11 23:16 资料 短消息 只看该作者
少有健名,始为小将,随韩遂。建安初,约与马腾相攻击。腾子超亦号为健。行尝刺超,矛折,因以折矛挝超项,几杀之。”

刺可解释为“行刺”,但后文有写道“矛”,矛攻击的主要方法自然是“刺”。
如果是暗中行刺,有拿长矛去行刺的么?
tiger1970认为可能是跪坐谈判时候,阎行作为韩遂的卫士而突然出手。

从史料介绍来看:
阎行年轻时有健名,韩马相攻时,马超也是年轻时,亦有健名。既写明了韩马相约战阵攻击,两位年轻血气方刚的小将又都有健名,为什么不认为他们是在战阵中对决?如果是谈判时候阎行突然袭击马超,那真是有辱“健名”了。
两人都是西北尚武之风的年轻健将,双方对决,打得激烈地矛都断了,马超略输一招又不是很丢脸的事。

当然,两者未必是独自的正儿八经地单挑,可能是两军胶着时,马阎二人作为双方健将的代表都在冲锋陷阵。阎行看到马超,抢先攻击,可能马超铠甲硬,或者马超力大(这个有根据的,《太平御览》注引《江表传》曰:“魏太祖与马超单马会语,超负其多力,尝制六斛米囊,东西走马,辄掣米囊,以量太祖轻重。),亦或是阎行用力过猛,反正矛是折断了。阎行看来打斗经验丰富,反应够快,能以断矛柄击打马超脖子,让其很够呛。
但如果这是两军混战中的对决的结果,并不能说某甲肯定武艺远胜某乙。

在我看来,这段史料表明了马阎二人都不亏为健将。只是由于这是阎行的小传,因此一句“几杀之”让人觉得阎行占优,抬高了一下阎行的颜面。
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发表于 2009-8-11 23:40 资料 文集 短消息 只看该作者
这件事发生的时候貌似马超还。。未成年,发育不完全
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发表于 2009-8-11 23:46 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 纸风车 于 2009-8-11 23:40 发表
这件事发生的时候貌似马超还。。未成年,发育不完全

马超生卒176年-222年,终年47岁。建安元年是196年,你说建安初马超大概多大?
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发表于 2009-8-12 08:49 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 逍遥轩 于 2009-8-11 23:16 发表
少有健名,始为小将,随韩遂。建安初,约与马腾相攻击。腾子超亦号为健。行尝刺超,矛折,因以折矛挝超项,几杀之。”

刺可解释为“行刺”,但后文有写道“矛”,矛攻击的主要方法自然是“刺”。
如果是暗中 ...

1、似乎以前的人对行刺并不那样鄙视。这只是在读史书中的一个感觉而已,无根据。
2、我最擅长的武器就是单刀和大枪。大枪就是“矛”,有3米多长。本门大枪就叫做“桓侯枪”,相传为张飞丈八矛法。既然是以矛刺,肯定是在战场或者作为仪仗兵的时候。
不是所有行刺都发生在屋子里。战场上背后下黑手,也是行刺的一种情况。
3、我曾经遇到过类似情况----在我如虎入羊群地赶走打群架的学生的时候,一个孩子从我的侧面下手,用铁锨戳我。幸亏我转的快,只受点皮外伤------这种情况很难躲过,即使武艺比对手高的多。当然那孩子没有阎行的敏捷,被我抓起腰带直接从头上摔出去啦。

我最恨的就是在人家背后下黑手。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-8-12 08:50 编辑 ]
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发表于 2009-8-12 09:22 资料 短消息 只看该作者
战场上一片混战中,从背面或侧面攻击敌人很正常啊。没办法,都是以命相搏,这不能算行刺的。
其实韩遂要派人行刺也是刺马腾,刺初出茅庐的马超有什么用。
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发表于 2009-8-12 09:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 逍遥轩 于 2009-8-12 09:22 发表
战场上一片混战中,从背面或侧面攻击敌人很正常啊。没办法,都是以命相搏,这不能算行刺的。
其实韩遂要派人行刺也是刺马腾,刺初出茅庐的马超有什么用。

所以我说这不太算阎行的污点。
其实只要是行刺都是以命相搏。不过作为一个武士来说,这样有点下作----呵呵,我是老思想,请别见怪。我觉得真正的武士,就该堂堂正正地正面格斗。那些几个打一个或者背后突袭的做法,是一般人的做法,不是高贵的武士的做法。呵呵,老思想。
不过如果马超太厉害,为啥不能刺他?刺这一个人能救多少人啊......
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这个“刺”解释为刺杀更合适,而矛的确不太适合室内使用。

所以俺认为也可能既不在战场,也不在室内,而是类似许贡门客刺孙策的情况,阎行在野外对马超实施了伏击。
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发表于 2009-8-12 10:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我也感觉这个刺应该是行刺的意思,可是...行刺用长矛....我靠,有点夸张啊。一般不是都用匕首或者短剑什么的,拿那么长的那么一个家伙不好接近啊....
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发表于 2009-8-12 11:00 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 romadream 于 2009-8-12 10:48 发表
我也感觉这个刺应该是行刺的意思,可是...行刺用长矛....我靠,有点夸张啊。一般不是都用匕首或者短剑什么的,拿那么长的那么一个家伙不好接近啊....

行刺不是一定要近身搏斗。
武术谚语:一寸长,一寸强,一寸短,一寸险。
近身搏斗,如果是以格杀为目的的话,更多需要依靠本身力量,反倒借助不上兵器自身的杀伤力。
其实,刺杀最好的武器是弓箭----最“长”的武器。
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性别:男-离线 romadream
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发表于 2009-8-12 18:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
弓箭之所以方便时因为攻击的时候方便隐蔽,而且距离长。你让他用长矛行刺,估计大多数人不会选。是一寸长了,问题是目标太明显啊.....你当对方是傻子啊?看不出来呢?所以我觉得用长矛行刺,这个....可行性值得商榷
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发表于 2009-8-12 19:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 romadream 于 2009-8-12 18:48 发表
弓箭之所以方便时因为攻击的时候方便隐蔽,而且距离长。你让他用长矛行刺,估计大多数人不会选。是一寸长了,问题是目标太明显啊.....你当对方是傻子啊?看不出来呢?所以我觉得用长矛行刺,这个....可行性值得商榷

我们的设想本来也是在战场上,属于“打黑枪”的性质。
混战中,从侧后袭击是很容易得手的。

在战斗中,这个动作无可厚非。
但作为一个高贵的武士来说,这个动作多少有点卑鄙。
因为武士也有“礼”,子路就是为不失“礼”而牺牲的。
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发表于 2009-8-12 20:25 资料 文集 短消息 只看该作者
行刺,没有依据。

如果真是行刺,毕竟这是一种小概率事件,则作者更有可能使用不引起歧义的说法,或前后文有所交代。


根据原文,这里就是两人冲突,动起武来。可能是在双方交战的战场上,也可能是双方一言不和,拨刀(矛)相见。

西北那些军棍,互相之间动起武来的情形恐怕不算什么新鲜事。

茅断了,就只剩茅柄,也就是一根木棒棒,打中了马超的脖子,差点杀了马超。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-8-12 20:44 编辑 ]
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发表于 2009-8-12 23:20 资料 短消息 只看该作者
我之前也说了,从史料原文来看
《三国志》卷十五<刘司马梁张温贾传>中张既的篇幅注引魏略曰:阎行,金城人也,后名艳,字彦明。少有健名,始为小将,随韩约。建安初,约与马腾相攻击。腾子超亦号为健。行尝刺超,矛折,因以折矛挝超项,几杀之。

这里上下文就交代了建安初韩遂与马腾交战,前后点出阎与马都有健名,然后就是两人有过冲突,交过手。
感觉在战场上发生的可能性大。因为阎行“始为小将”,小将主要就是在战场上冠军争锋,斩将搴旗。
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发表于 2009-8-13 15:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
如果把史料中的人名随便换换,比如张三、李四的,大家再读这段史料看看。(这样就不大容易被感情左右了,我也很喜欢演义中孟起兄)
我这样读,感觉就是在战场上发生的。
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发表于 2009-8-13 23:50 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 feiyue1206 于 2009-8-13 15:29 发表
如果把史料中的人名随便换换,比如张三、李四的,大家再读这段史料看看。(这样就不大容易被感情左右了,我也很喜欢演义中孟起兄)
我这样读,感觉就是在战场上发生的。

同意。

呵呵,我也想不太通楼上部分人有什么依据认为这是“行刺”。

大约,就是演义给人的感情因素吧。
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发表于 2009-8-14 08:28 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-8-13 23:50 发表


同意。

呵呵,我也想不太通楼上部分人有什么依据认为这是“行刺”。

大约,就是演义给人的感情因素吧。

这里有个思维定式,就是很多人以为“行刺”必须是不在战场上。
实际我以前早说过:背后下手也是“行刺”的一种。
我下个定义:
行刺,就是在对方因为非自身原因不防备或者无法防备的时候出击。这种出击因为是建立在不对等的基础上的,因此被我本人视为相对卑鄙的行为。但我本人并不反对在战场上使用此手段。
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发表于 2009-8-14 18:50 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2009-8-14 08:28 发表


这里有个思维定式,就是很多人以为“行刺”必须是不在战场上。
实际我以前早说过:背后下手也是“行刺”的一种。
我下个定义:
行刺,就是在对方因为非自身原因不防备或者无法防备的时候出击。这种出击因 ...

如果硬要理解成“行刺”,好歹还有个“刺”字可以胡搅蛮缠;那么,至于说到“背后下手”,这就更加扯得没边,已经毫无半点依据了。


原文很简单, 就是阎马两人交手,阎刺马,矛折了,阎用矛柄击马超的脖子,差点将马超杀掉。


令人纳闷的是,认为这里的“刺”为“行刺”,有任何的依据吗?——想来想去,依据的恐怕就是“一吕二马三典韦……”吧,哈哈。三国演义的情结,不能用在对史料的解读上啊。

阎行用的是矛,矛的攻击手段就是“刺”,这个没有什么好歪解的。

关羽斩颜良,就是“刺”。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-8-14 18:58 编辑 ]
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发表于 2009-8-14 21:10 资料 文集 短消息 只看该作者
许褚瞪着马超,马超就不敢动;阎马两人交手,阎行刺伤马超,这有什么可怀疑成“刺杀”的?
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发表于 2009-8-14 22:19 资料 短消息 只看该作者
摆脱演义情节,从史料来看,马腾军中最勇猛的轮不到马超。

《三国志》对于庞德的记载: .............每战,常陷陈卻敌,勇冠腾军

马超自然也是“腾军”中一员,庞德勇冠腾军,其勇当在马超之上。
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发表于 2009-8-15 10:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 逍遥轩 于 2009-8-14 22:19 发表
摆脱演义情节,从史料来看,马腾军中最勇猛的轮不到马超。

《三国志》对于庞德的记载: .............每战,常陷陈卻敌,勇冠腾军。

马超自然也是“腾军”中一员,庞德勇冠腾军,其勇当在马超之上。

光凭这点判断庞德最勇猛未免扯了点。

通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
傅子曰:曹大司马之勇,贲、育弗加也。张辽其次焉。

谁更勇呢?
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看清楚,“李通率众.....以迎仁军”。
李通率众且战且前,目的是“迎仁军”。李通勇冠的“诸将”是李通率的“众”之中的。
仁军是被迎的对象,也就是退军的,自然不是“且战且前”了,应该是“且战且后”。

后一句表明曹仁的勇比张辽强。
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发表于 2009-8-17 08:38 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-8-14 18:50 发表
如果硬要理解成“行刺”,好歹还有个“刺”字可以胡搅蛮缠;那么,至于说到“背后下手”,这就更加扯得没边,已经毫无半点依据了。
原文很简单, 就是阎马两人交手,阎刺马,矛折了,阎用矛柄击马超的脖子,差点将马超杀掉。
令人纳闷的是,认为这里的“刺”为“行刺”,有任何的依据吗?——想来想去,依据的恐怕就是“一吕二马三典韦……”吧,哈哈。三国演义的情结,不能用在对史料的解读上啊。
阎行用的是矛,矛的攻击手段就是“刺”,这个没有什么好歪解的。
关羽斩颜良,就是“刺”。

1、关于“背后下手”:我说的很明白,就是我自己实战经验的推测,并无史书根据。
2、我认为这里的“刺”为“行刺”:前面也同样说的很明白:“因为把刺作为一个格斗动作直接无前后交代地用上,我从史书中还没看见(也许是我的见识少)。”这和演义排名无关。
3、我从不否认“矛的攻击手段是“刺”,”但矛的攻击手段并非仅有刺,刺也不是唯独矛特有的手段。别忘了我最拿手的就是“桓侯枪”(矛)。
4、关羽斩颜良,就是“刺”:我没否认,而且我也倾向于使用的是矛。但是我郑重提醒,根据我练习春秋大刀30年和使用该种武器多次参加过格斗实验的结果证明:(1)春秋大刀是有刺法的。(2)春秋大刀的刺法很好用。

我前面多次明确表述,我在此问题上的观点大多数基于我本人的武术练习经验。因此,只能作为参考,不能作为定论。我本人也从未将其作为定论。

另外补一句:三国演义中,我最敬重的按顺序是昭烈帝、关公、武侯、张桓侯、姜伯约、周公瑾、赵子龙、后主、葛侯(诸葛瞻)、鲁子敬。
我认为武艺最高的前五位是吕布、张桓侯、关公、赵子龙、黄汉升,马孟起仅仅排第六。我可犯不上吹他的武艺。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-8-17 11:36 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2009-8-17 08:38 发表

1、关于“背后下手”:我说的很明白,就是我自己实战经验的推测,并无史书根据。
2、我认为这里的“刺”为“行刺”:前面也同样说的很明白:“因为把刺作为一个格斗动作直接无前后交代地用上,我从史书中还没看见(也许是我的见识少)。”这和演义排名无关。
3、我从不否认“矛的攻击手段是“刺”,”但矛的攻击手段并非仅有刺,刺也不是唯独矛特有的手段。别忘了我最拿手的就是“桓侯枪”(矛)。
4、关羽斩颜良,就是“刺”:我没否认,而且我也倾向于使用的是矛。但是我郑重提醒,根据我练习春秋大刀30年和使用该种武器多次参加过格斗实验的结果证明:(1)春秋大刀是有刺法的。(2)春秋大刀的刺法很好用。

我前面多次明确表述,我在此问题上的观点大多数基于我本人的武术练习经验。因此,只能作为参考,不能作为定论。我本人也从未将其作为定论。

另外补一句:三国演义中,我最敬重的按顺序是昭烈帝、关公、武侯、张桓侯、姜伯约、周公瑾、赵子龙、后主、葛侯(诸葛瞻)、鲁子敬。
我认为武艺最高的前五位是吕布、张桓侯、关公、赵子龙、黄汉升,马孟起仅仅排第六。我可犯不上吹他的武艺。

1、你的实战经验再怎么丰富,也不能仅根据一个“刺”字,就无端端搞出个“背后下手”来吧。我查看了你前面的帖子,根据没有实战经验的“推测”理由,上来就说这是“行刺”,因为是行刺,所以一般是背后下手。

2、刺=行刺的理由,根本不成立。因为史书里极少描见具体的格斗场面。何况,最著名的格斗场面,就是“刺”,关羽刺颜良。可见,“刺”就是个战斗场面。相反,前后文没有交代的,直接把“刺”作为“行刺”,倒是没有见过。

3、既然你知道矛的攻击手段就是“刺”,那么史料那句话讲得极其明白,何来“行刺”或“背后下手”之说?

4、据考证,关羽那个时代,还没有“大刀”这种兵器,或最多是一种罕见兵器。史书上从来没有说关羽用的是大刀,或是“春秋大刀”。

哦,知道了,阁下是蜀粉。以后会注意与蜀粉的交流,须有所讲究……谢谢。

马孟起排位第六,则一个无名小辈自然不可能在战斗中“刺”中马超,只能是“行刺”了……说来说去,还是演义啊……“一吕二马三典韦……”,虽然具体排名不尽相同,但是,精神是一致的,呵呵。

另,所提的名子,除了一个,都很熟知。通过百度,才知道,原来张飞还可以称为张恒侯啊……汗……

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-8-19 14:01 编辑 ]
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发表于 2009-8-19 14:11 资料 文集 短消息 只看该作者
不好意思LZ兄弟,实在忍不住了,麻烦你以后不要再来这里黑马超好吗?无怨无仇的,天天这样,至于吗?
当然如果你真是超FAN的话,那请你10 年以后再来做现在所做的
  我说话比较直,希望你不要见怪
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发表于 2009-8-19 14:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
有点迷惑,我觉得楼上说的有点奇怪啊。好像LZ没有黑马的意思啊?退一步说,就算真的黑马了,如果举得是实例,有道理的话也是可以的啊。如果你不同意,可以引用史事反驳啊。这里本来就是论坛啊,可以争论的。
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发表于 2009-8-19 15:46 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-8-19 12:18 发表


1、你的实战经验再怎么丰富,也不能仅根据一个“刺”字,就无端端搞出个“背后下手”来吧。我查看了你前面的帖子,根据没有实战经验的“推测”理由,上来就说这是“行刺”,因为是行刺,所以一般是背后下手 ...

首先,我不是“蜀粉”。如果就是要对我提那个政权的话,拜托提人家的名字“汉”或者“季汉”,最不济也应该提“蜀汉”。汉昭烈皇帝他们根本不知道那段历史的“蜀国”指谁----你就是想表达这个意思,也请说我是“汉粉”。
其次,我说到演义内容,是因为你先提出了演义排行。
第三,我仅仅是一个推测,因此不和任何人争论。因为推测本身就是不确定的,只是为有兴趣的人提出思路。
第四,是“张桓侯”不是“张恒侯”,你写错啦。
第五,我敬重这些人物,是因为他们懂正义、有理想、有信念,不是为功名而是为信念献身。当然这仅仅是我的观点,我不强求别人接受我的观点,也不接受别人对我这种观点的批评。如果说我是“粉”的话,我仅仅是这些人的“粉”,而并非那个政权的“粉”。
我进行的武艺排行,是根据《三国演义》给我的印象排列,并非根据那个口诀。

由于我仅仅说的是一个推测,连我自己也不能确定,用意仅仅是为别人提出一个思路,所以我声明我本人不接受任何针对我这个推测的批评,同时也表示绝不说服任何人接受我这个推测。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-8-19 16:34 编辑 ]
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发表于 2009-8-19 19:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
哎,其实“始为小将”这句就说明这是战场上阎行突刺马超。“建安初,约与马腾相攻击。”就更明显了,这是在与马腾交战时发生的事情。

可能矛刺中马超的角度不好,或者再加上马超盔甲质量好,折断后剩下矛杆划过马超脖子。

这样被硬木带一下脖子也很重的,要是角度再正一点也能杀掉马超,所以是“几杀之”。

[ 本帖最后由 贾图 于 2009-8-19 19:37 编辑 ]


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