关于文丑心怯的问题 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2009-8-6 12:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 恐龙3 于 2009-8-6 12:35 发表
如果是打法的问题呢？？
1：我速度比你快，渐渐施压，你逐渐感到压力越来越大，然后支撑不住，就闪人，或者因为疏忽或因为水平，闪的时间把握不好，就被刺杀。
2：我不疯狂进攻，只在于伺机寻找你的破绽，那么你就不会随着时间觉得压力越来越大，但一旦漏出破绽了，我马上就一刀刷了你，事先无任何征兆，没有一个压力的过程。

1、从我的经验看，速度快不可怕，可怕的是他能预料你的意图。他的每一个动作，都是来对付你未来可能的进攻的。
如果单纯速度快，我可以通过一些技术来控制你的速度。一般来说，这种选手不可怕。
2、你在找我的破绽，你就一定会出现破绽。这样的不仅不可怕，而且是弱手。
如果你没有破绽，而能发现我的破绽，是高手，但并非大高手。
3、我的经验里，真正的高手是能控制格斗场面和节奏的人。碰到这种人，你只能跟着他的节奏走，他要你如何，你就只能如何。我碰上这种场面不止一次。
我碰上弱手，也能控制场面和节奏。这种情况下，对方是跑不了的。当然，你完全可以给他个机会，让胆战心惊的他退却，然后只要一个攻击就得手----对手如果跑不了，只能认真打，反倒能对付一阵子......

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#32

发表于 2009-8-6 13:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由无忌于 2009-8-5 23:34 发表
1、我也没有认为此战是关羽与文丑的实力差距很大，但是此战关羽是凭武力打到文丑心怯的，应该算是关羽的一个亮点。。

2、吕布第二次能与张飞300合打平，莫非就能否认了文丑之前让张飞打到心怯的事实？莫非就能得出因为吕布心怯所以此战属于无效战例？心怯不是败？
我一直都认为武将的状态是有起伏的，不能通过某一战就确定其武力，像三英战吕布，即使后面张飞与吕布打平了，但是通过此战，张飞也比吕布逊色了。评话里，虽然吕布与张飞后面打300合平手，但是因为前面曾经被张飞打到心怯，比较起来，张飞也略胜吕布一筹。。

1、要想写出严密的武评文章，就必须认定一切亮点或污点都是有原因的；如果允许没有原因的亮点或污点，那么这样的武评文章，将不堪一驳，因为：
（1）任何一个普通战例都有可能算作亮点或污点或正常，你没有任何证据能够说服别人；
（2）究竟是获胜方的亮点，还是失败方的污点，还是又污又亮，无法判断，判断了也无法说服别人。

2、起伏的说法与亮点的说法同理。起伏也是要有原因的，作者如果老是出现毫无原因的起伏描写，这样的文章别人又岂能看得懂？正如马岱兄所说，既然研究武评，无论是《三国演义》还是《三国志评话》还是《水浒》，都必须先承认作者对于武力的描写是严谨的。不承认这一点的网友就根本不需要参加武评讨论，应该冷眼旁观一群人，把不严谨当做严谨来研究，在浪费时间、浪费精力。

3、不能通过某一战来确定武将的武力，我们必须找出该武将的全部战例，判断可信度，以其中可信度最高的一战确定其武力。在毛本三英战吕布中，张飞没有丝毫下风的迹象，关羽的助战行为对张飞是不利的，但是张飞有小沛一战的100余合不分胜负来有力的证明了50余合不会下风。那么虎牢关一战，又怎么能作为张飞逊色吕布的证据？关羽的助战行为，随你怎么贬低，都与张飞无关。

4、评话里，我会将吕布的武力与张飞并列，双方的差别是张飞具有特性“勇”，而吕布不具备。即：吕布的一次退走不是因为武力，而是因为不够勇。我甚至会推测300余合如果双方继续打下去，退走的很可能还是吕布，只是：这不是因为张飞比吕布武力强，而是张飞比吕布勇，比吕布更好厮杀。

我不反对将武力和勇一起结合得出张飞强于吕布的做法，但是我会坚持，将两者分离的武评更能体现出武评的准确性，根据武评结论能推出更合情合理的结果。

5、回到文丑的问题上来，文丑的心怯可以算作文丑的心理素质问题，但不是文丑的武力不够强。我会将所有的心理素质方面的问题都与武力分离。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-8-6 13:06 编辑 ]

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#33

发表于 2009-8-6 13:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-8-6 13:04 发表
在毛本三英战吕布中，张飞没有丝毫下风的迹象，关羽的助战行为对张飞是不利的

晕啊......

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#34

发表于 2009-8-6 15:07 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-8-6 10:27 发表
就心怯的原因，我个人认为是综合因素的结果

1、文丑的心理素质本身存在一定的问题。
心理素质是一个比较复杂的东西，也不容易说清楚，但这个东西确实存在，有些人面对危机时很沉稳，有些人容易惊慌失措。比 ...

1、或许文丑的心理素质不是很强，但应该也不是很差，在逆势的情况下依然能一敌二反败为胜的人，我不认为他心理素质会很差。

2、第二个问题留在下个回帖说。

3、军事问题我之前已经说过了，文丑扭转局势，趁胜追击，后面援军即将到来，说到担心的话，应该也是关羽担心，因为像阁下之前所说的，就是败了有条退路，这是担心后面的问题，而当时的局势，应该是由关羽担心这方面的问题，因为文丑援军即将到来，即将没有退路的应该是关羽。。

4、这个问题很难说，换个说法，由败转胜的心理，文丑一开始军队混乱，士兵互相践踏，自己也想逃命，原本是这一仗是输了，但是后面通过个人武力扭转局势，军队重整向自己靠拢，自己则趁胜追击即将反败为胜，这个时候是越战越勇，文丑正式信心旺盛之时，只是为让自己的战绩再添一笔而已。

96-97赛季西甲联赛巴塞罗那5比4马德里竞技

比赛简介:上半场30分钟时马德里竞技3比0领先巴塞罗那（就像文丑军一开始的失败）第32分钟随着罗纳尔多禁区边缘的一脚凌空抽射,巴塞罗纳吹响了反击的号角.1比3 2比3（形势正在转变，正要反败为胜） 2比4（关羽却突然出现） 3比4（文丑却依然越战越勇） 4比4 5比4. 最终巴塞罗那取得了胜利.

一样可以这样解释的。。。

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#35

发表于 2009-8-6 15:14 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-8-6 11:50 发表

用这个理论无法解释为什么有些武将会在二、三十回合才败走，甚至有管亥数十回合被关羽斩杀的战例，如果管亥很早就可以判断出关羽的实力，为什么不早走呢。

交战的情况不会每次都一样，有时因为一些外在原因令到武将一上场就拼命，那种气势足以让人畏惧，有时则稳稳当当慢慢打，自然感觉出威胁的时机不一样。

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	无忌

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#36

发表于 2009-8-6 15:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-8-6 13:04 发表

1、要想写出严密的武评文章，就必须认定一切亮点或污点都是有原因的；如果允许没有原因的亮点或污点，那么这样的武评文章，将不堪一驳，因为：
（1）任何一个普通战例都有可能算作亮点或污点或正常，你没有 ...

如果只为写出武评文章，而硬是去臆测一些牵强的理由，我不明白这种武评文章有何意义。纯碎为了写文章而写文章吗？不用理会其合理性吗？如果只为了让自己的文章能够说圆，而无视原文或者扭曲理解，自己臆测的话，我不认为这种文章写出来有何意义。

我不认为“勇”可以跟武力分开来，因为“勇”本身就可以为武力加成，张飞的武力里面就有很大一部分是勇的成分。

文丑的实力我也没否认过，个人感觉就徘徊在一流跟超一流之间，但我不认为此战有什么问题。不能因为文丑的实力与此战的表现有矛盾就认定这是无效战例。我也不认为文丑的心理素质有多差，毕竟之前的表现心理素质一直都没什么问题。。

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	马岱


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#37

发表于 2009-8-6 15:40 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #34 无忌的帖子

我们是根据表现来反推，既然文丑在战斗中出现了少见的心怯，说明他的心理素质是不够好的。

从军队上看，文丑有十万大军，比曹军还多，但从将领层面，只有文丑一个大将，曹军张辽、徐晃败了，还有关羽，如果关羽败了，还会有夏侯惇、许褚等。但文丑败了，就没法指望别的将领了。所以相对而言，张辽、徐晃可败，关羽也可败，而文丑不可败。

文丑如果实力够强，当然可以越战越勇，但那就不是文丑了。

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#38

发表于 2009-8-6 15:41 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由无忌于 2009-8-6 15:14 发表

交战的情况不会每次都一样，有时因为一些外在原因令到武将一上场就拼命，那种气势足以让人畏惧，有时则稳稳当当慢慢打，自然感觉出威胁的时机不一样。

我们这里讨论的是多久可以判断对手的实力，而不是单挑的对策。

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#39

发表于 2009-8-6 15:42 资料文集短消息只看该作者

这场比武可算是标准的单挑，至于你文丑胆不胆怯不是问题，至少是败了，可能不止两合的水平，可能有50合的水平，结果是关羽凭武力战胜并杀死了文丑（当然杀的过程有马的功劳，战胜的过程则没有）。

[ 本帖最后由 congwanshui 于 2009-8-6 15:44 编辑 ]

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#40

发表于 2009-8-6 15:44 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #36 无忌的帖子

这里要重新谈一下毛罗本的差异，比如我、孤狼、甲乙丙都是以毛本为基础来讨论的，基本都认为毛本的逻辑性是比较严密的，没有大的漏洞和缺陷。

而不少嘉靖本爱好者是承认作品原著就有不少逻辑性的差异，认为武力是可以起伏的。

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#41

发表于 2009-8-6 15:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-8-6 15:40 发表
我们是根据表现来反推，既然文丑在战斗中出现了少见的心怯，说明他的心理素质是不够好的。

从军队上看，文丑有十万大军，比曹军还多，但从将领层面，只有文丑一个大将，曹军张辽、徐晃败了，还有关羽，如果关 ...

如果照将领来看的话，文丑似乎不用打了，颜良也不用打了，曹军为何要车轮战而不是围殴呢？颜良败了这么多，其实围殴就什么事都没了，为什么还要麻烦关羽。

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#42

发表于 2009-8-6 15:54 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-8-6 15:41 发表

我们这里讨论的是多久可以判断对手的实力，而不是单挑的对策。

多久可以判断出对手的实力应该与单挑的对策有关吧？那要看对方是否一上来就用全力。。

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#43

发表于 2009-8-6 15:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-8-6 15:44 发表
这里要重新谈一下毛罗本的差异，比如我、孤狼、甲乙丙都是以毛本为基础来讨论的，基本都认为毛本的逻辑性是比较严密的，没有大的漏洞和缺陷。

而不少嘉靖本爱好者是承认作品原著就有不少逻辑性的差异，认为武 ...

差异应该就在这里，我认为武力是有起伏的，所以关羽二合打到文丑心怯我不认为有什么问题。

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#44

发表于 2009-8-6 15:59 资料短消息只看该作者

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在毛本三英战吕布中，张飞没有丝毫下风的迹象，关羽的助战行为对张飞是不利的，但是张飞有小沛一战的100余合不分胜负来有力的证明了50余合不会下风。

毛本里的张飞、关羽联手30合（注意不是3合）战不倒吕布，最后还要刘备上去帮忙，这个你怎么解释？除非你承认关羽的水平远逊于张飞和吕布，否则你不能自圆其说。

QUOTE:

文丑的心怯可以算作文丑的心理素质问题，但不是文丑的武力不够强。

毛本二合心怯，平话无十合败，居然还不是文丑的武力不够？你指望靠这样的辩解来说服别人？

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#45

发表于 2009-8-6 16:02 资料文集短消息只看该作者

应该是由于某种原因导致文丑心怯，心怯的文丑完全不是关羽的对手而逃跑并被关羽追斩。关于心怯罗本有一段解释——

QUOTE:

原帖由 罗贯中 于 1522年发表
却说司马昭与西曹掾邵悌曰：“诸葛武候六出祁山，折我许多将士。姜维九犯中原，使我百姓不安，将士怯然。我见锺会之策，正合我肺腑，今日伐蜀，如反掌尔。汝众人之意，皆言蜀未可伐，人心乃怯。人心怯则智勇竭，若使强战，必败之道也。今众人心怯，惟有锺会独建伐蜀之策，是心不怯，故遣伐蜀，蜀必灭矣。...

可见心怯的文丑完全不是关羽的对手是肯定的。

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#46

发表于 2009-8-6 16:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由无忌于 2009-8-6 15:52 发表

如果照将领来看的话，文丑似乎不用打了，颜良也不用打了，曹军为何要车轮战而不是围殴呢？颜良败了这么多，其实围殴就什么事都没了，为什么还要麻烦关羽。

围殴的前提是己方军力强于对手，不然的话，你用武将围殴颜良，颜良把刀一招，直接就是河北军杀过来了，这时就要军力决胜负了，而曹操是兵少的。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-8-6 16:07 编辑 ]

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#47

发表于 2009-8-6 16:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-8-6 16:02 发表
应该是由于某种原因导致文丑心怯，心怯的文丑完全不是关羽的对手而逃跑并被关羽追斩。关于心怯罗本有一段解释——

可见心怯的文丑完全不是关羽的对手是肯定的。

心怯的文丑当然不是关羽的对手，问题是文丑为何心怯。。

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#48

发表于 2009-8-6 16:07 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由无忌于 2009-8-6 15:52 发表

如果照将领来看的话，文丑似乎不用打了，颜良也不用打了，曹军为何要车轮战而不是围殴呢？颜良败了这么多，其实围殴就什么事都没了，为什么还要麻烦关羽。

前面有战例，吕布被曹操群殴的一个原因就是部将未到齐。至于为什么没有群殴颜良，这只能问曹操自己了，一开始可能没想到颜良这么强吧。不过曹操很快总结经验教训，对文丑就是两人一起上了。

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#49

发表于 2009-8-6 16:10 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由无忌于 2009-8-6 15:54 发表

多久可以判断出对手的实力应该与单挑的对策有关吧？那要看对方是否一上来就用全力。。

如果还引入这种区分方法（是否用全力），那就更麻烦了。

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#50

发表于 2009-8-6 16:15 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-8-6 16:07 发表

前面有战例，吕布被曹操群殴的一个原因就是部将未到齐。至于为什么没有群殴颜良，这只能问曹操自己了，一开始可能没想到颜良这么强吧。不过曹操很快总结经验教训，对文丑就是两人一起上了。

这个经验教训也总结的太久了吧？“操请公坐定，叙说：“颜良勇诛二将，连日诸将败者及多，勇不可当，特请云长商议。”连日来败者极多，别说连日了，在徐晃败后就应该要围殴了。还有颜良文丑也似乎并不担心围殴这问题，就自己一人也敢出战？就不怕曹营的张辽、徐晃、夏侯兄弟、许诸、曹洪等人？？？

这个很难解释，1、颜良文丑还有别的将领可以支援，不担心围殴，2、有不成文的规定，或者习俗，一般不围殴。

总之颜良和文丑似乎都未曾考虑过被围殴的问题。。

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#51

发表于 2009-8-6 16:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由无忌于 2009-8-6 16:06 发表

心怯的文丑当然不是关羽的对手，问题是文丑为何心怯。。

为何心怯，原著没写，正是各路武评好手自由发挥，进行合理推测的舞台啊！
读者们可以接受某个觉得更合理的推测，也可以有自己新的推测；可以只接受某一种推测，也可以综合几种推测形成新的见解，甚至可以在心中赞同两种完全对立的推测……所谓见仁见智，就是这个意思吧

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发表于 2009-8-6 16:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-8-6 16:06 发表

围殴的前提是己方军力强于对手，不然的话，你用武将围殴颜良，颜良把刀一招，直接就是河北军杀过来了，这时就要军力决胜负了，而曹操是兵少的。

对，上面的回帖补充一条，兵多不担心围殴、。。。

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#53

发表于 2009-8-6 16:22 资料主页文集短消息只看该作者

马超就这样干过。

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#54

发表于 2009-8-6 16:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-8-6 16:15 发表

为何心怯，原著没写，正是各路武评好手自由发挥，进行合理推测的舞台啊！
读者们可以接受某个觉得更合理的推测，也可以有自己新的推测；可以只接受某一种推测，也可以综合几种推测形成新的见解，甚至可以在 ...

原著写了，只是因为文丑表现与平时武力似乎不符，所以被无视了而已，“战二合，文丑心怯。”而我一向认为武力有起伏，像马超能三合败张合，我不认为有什么不合理的。。

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#55

发表于 2009-8-6 16:28 资料文集短消息只看该作者

回复 #45 dddzz 的帖子

有理！
其中不同的原因可能很多，由于书中没有描写细节，个人猜测是单挑中出现了让文丑恐惧到死的的情况！比如说文丑在这么多年武斗生涯中有一手无与伦比的绝招，百试百爽，但这一次让关羽使出比他在这方面更厉害一招给破了，也许这一刻他的心理就崩溃了！
亚历山大大帝说得好：“直接攻击对手最强点就是获胜的关键”！

武斗出现非数学般的结果并不能说明不合逻辑，本人只是认为不能把武评逻辑搞得过于简单，这样与事实不符！
比如说关兴和越吉元帅两战完全相反战况，大部分网友都解释的很好！但是如果把两人换成吕布和关羽呢，场面再处理模糊一点，大家还能不能作出合理公道的解释？
在嘉靖版三国里还真有类似的例子，毛本三国把这继续模糊化到几乎无法注意！

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#56

发表于 2009-8-6 16:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由无忌于 2009-8-6 16:23 发表

原著写了，只是因为文丑表现与平时武力似乎不符，所以被无视了而已，“战二合，文丑心怯。”而我一向认为武力有起伏，像马超能三合败张合，我不认为有什么不合理的。。

问题在于‘心怯’在演义中并没有一个约定的含义啊，假如原文是“战二合，文丑败走”，那这就类似于马超三合击败张郃，是没啥不合理的，很正常的一个战例；假如心怯在演义中大量出现在单挑中，并通过这些战例大家都大概归纳出来心怯所代表的武力差，那也很正常。

但目前是一个特例，且原文未明写心怯主因，如果硬说武力是唯一主要因素（占90%以上），个人认为不妥。因为假如是纯武力因素，综合全书，有更多更贴切的写法。

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	emony007 (Eymon)

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#57

发表于 2009-8-6 16:46 资料文集短消息只看该作者

回复 #56 dddzz 的帖子

对头，我也是这个意思！不能把武力当作唯一的因素，只不过外在因素太多了难度太大了许多网友就选择了相对比较简单的方法！

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	河北颜良

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#58

发表于 2009-8-6 16:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鱼鳞甲 于 2009-8-6 15:59 发表

毛本里的张飞、关羽联手30合（注意不是3合）战不倒吕布，最后还要刘备上去帮忙，这个你怎么解释？除非你承认关羽的水平远逊于张飞和吕布，否则你不能自圆其说。

毛本二合心怯，平话无十合败，居然还不是文丑的武力不够？你指望靠这样的辩解来说服别人？ ...

这里说的是演义，评话里，关羽还让文丑一顿乱枪打得绕树跑呢。

文丑败军中挺身独战，又与徐晃这样的名将恶斗三十余合，追了许久，关羽则是以逸待劳，本身就不代表公平。

环境不同，心态也不一样，关兴让越吉打得胆寒，落水而逃，但后来交手一合就斩了越吉，请解释一下越吉与关兴谁更强。

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	鱼鳞甲

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#59

发表于 2009-8-6 18:43 资料短消息只看该作者

回复 #58 河北颜良的帖子

QUOTE:

这里说的是演义，评话里，关羽还让文丑一顿乱枪打得绕树跑呢。

三国志平话：文丑引军前行，与曹军对阵。文丑叫曰：“胡汉出马！”关公不打话，便取文丑。交战都无十合，文丑败，拨马走。关公怒曰：“焉能不战！”急追三十余里，至渡口，名曰官渡。至近，关公轮刀，关公诛文丑，觑文丑便砍，连肩卸膊，分为两段。文丑落马死。

QUOTE:

文丑败军中挺身独战，又与徐晃这样的名将恶斗三十余合，追了许久，关羽则是以逸待劳，本身就不代表公平。

三国演义原文：文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。

没写两人斗多少合，更看不出文丑追了许久。文丑后面军马齐到，落败的是徐晃，不是文丑。在战局有利的情况下，纵然关羽是以逸待劳，也不能作为文丑战不三合就心怯的理由。

QUOTE:

关兴让越吉打得胆寒，落水而逃，但后来交手一合就斩了越吉，请解释一下越吉与关兴谁更强。

关兴落水前，“蜀兵大败”；越吉被斩前，“铁车兵大乱”。两人都是在战局不利的环境下落败。在类似情况下，越吉只能打中关兴马胯，而关兴直接砍死越吉，说明关兴表现更好。

反观文丑，在援军已到、敌人落败的有利局面下被斩杀，只能说明他水平不行。

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	无忌

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#60

发表于 2009-8-6 19:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 河北颜良 于 2009-8-6 16:53 发表

这里说的是演义，评话里，关羽还让文丑一顿乱枪打得绕树跑呢。

文丑败军中挺身独战，又与徐晃这样的名将恶斗三十余合，追了许久，关羽则是以逸待劳，本身就不代表公平。

环境不同，心态也不一样，关 ...

关兴越吉的情况完全不同。。力气不加被人打败跟被人打到气力不加，怎能比较

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