鲁达的兵器问题 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	江城子


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#1

发表于 2009-7-17 23:37 资料主页文集短消息只看该作者

鲁达的兵器问题

有读者看到标题估计就会不屑一顾了，鲁达不就是鲁智深嘛，一条水磨禅杖天下闻名，有什么好说的，BS这种不加思考的想法。要知道禅杖是鲁达在五台山剃度后才想起来配合自己身份而特意打造的。之前，作为在小种门下行走的提辖，鲁达怎么可能拿着一根禅杖到处溜达呢。也就是说，鲁达在做和尚前绝对不是耍禅杖的。

那么，鲁达大官人玩儿的可能是什么兵器呢？

水浒中还有一个改变身份的好汉，就是铛里个铛的武二爷。武二爷虽然神力惊人，但是他武术最大的特点就是技巧。回想一下醉打蒋门神的那个桥段，武二爷的“鸳鸯腿，连环步”简直就是暴力美学的典范。武二爷的武功是精湛的技艺。在伪装成行者后，武二爷的兵器就是两把雪花镔铁打成的戒刀。大家都知道，双刀的难度比单刀高多了。也就是说，武二爷延续了他自己的武学风格。

同样，作为力量派的代言人，鲁达在成为和尚后既没有得到名师的指点，也没有掉下悬崖发现武林秘籍，那么花和尚是没有机会改变自己的武艺的。我们可以大胆的猜测，花和尚在当军官的时候所使用的兵器应该和禅杖有类似之处。

普通兵器似乎没有什么和禅杖很像的啊。。。。

不忙，水浒中关于鲁智深使用禅杖的直接描写不少，但是最直接明白的还是这一条：
鲁智深看着两个公人道：“你两个撮鸟的头，硬似这松树么？”二人答道：“小人头是父母皮肉包着些骨头。”智深轮起禅杖，把松树只一下，打的树有二寸深痕，齐齐折了。

看到了吧，鲁智深居然拿着禅杖扫打松树。可是扫并不是禅杖的使法之一。按照最简单的做法，鲁智深只要拿着禅杖月牙的那端，轻轻一推就可以展现威力了，拿着禅杖横扫就有点太奇怪了。（奇怪，好像电视剧中倒是拿着月牙铲直接铲断松树的）。

不过这个横扫的动作还是比较眼熟吧。对了，就是霹雳火秦明使狼牙棒的招式。

狼牙棒制作起来成本低廉，又需要力大者方能使用，正适合鲁达这种生活不甚富裕（30多岁的中级军官不仅没有妻室仆佣，连住处都是租的），力大无穷的汉子。

做了和尚之后，鲁智深的手头倒是阔绰了，所以开始考虑一些精美的武器。对于禅杖可能不太了解的他，估计看上了禅杖一头沉的特点，觉得和狼牙棒有点像，所以选择了这个符合自己和尚身份的兵器。

砖石之作，希望引来各位珠玉之言。

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#2

发表于 2009-7-18 07:09 资料个人空间短消息只看该作者

僧人的武器本来就不多，何况还要挑选重武器使用，要么禅杖要么棍，鲁达大开大扩，又不爱棍子，所以禅杖是个被迫选择。至于禅杖怎么使，作为职业军人鲁达应该熟悉多种武器。
在俺的续水浒里，鲁达做军官的时候用的是重刀，狼牙棒步战貌似不太爽。
至于武松，俺经常拿他比甄子丹，脚功好未必就是技巧型，至于做了行者，俺觉得双刀他使得未必利索，此人貌似器械上没有体现出很强的能力来。

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#3

发表于 2009-7-19 20:26 资料短消息只看该作者

禅杖其实还是类似棍子。
禅杖本意是禅门之中，在坐禅时用以警睡之具。释氏要览中说：“禅杖竹苇为之，用物包一头。令下座垫行；坐禅昏睡，以软头点之”。
西游记原著里妖怪嘲笑沙僧的禅杖象根擀面杖。传艺玉华州时沙僧教的三王子原本兵器是乌油棒,应该是和禅杖用法类似的。
参见西游记的绣像刻画版，里面沙僧的兵器就是物包一头的禅杖。
同时如果看绣像版的水浒，会发现鲁智深的禅杖跟沙僧的很类似。
不是电视剧所演绎的一头挂钟一头月牙的铲，那个叫日月方便连环铲。
禅杖是钝器，那种铲是锐器。
其实我们小时侯可能都被连环画和电视剧误导了。或许是为了艺术加工好看，把沙僧和鲁智深的钝器禅杖都变成了日月方便连环铲。
从而现在百度禅杖作为兵器的解释也就是日月方便连环铲。

另外说一下，唐僧提的那个杖应该是锡杖，带九个环的就是九环锡杖，评书里面唤做金顶九连环，也变成了僧人用的一种兵器。

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#4

发表于 2009-7-19 22:54 资料文集短消息只看该作者

鲁智深那一招应该只是树立威信的作用而已，出招时应该只是想到威慑力，没有想其他的

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#5

发表于 2009-7-19 23:30 资料个人空间短消息只看该作者

鲁提辖当然是带刀

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#6

发表于 2009-7-20 10:08 资料文集短消息只看该作者

3楼正确。

禅杖是杖的一种。杖，其实接近于棍子。
杖，从形制来说，就是高于头“一头”的稍粗棍子，大约在2米左右。
棍，从形制来说，就是到眉毛的棍子，大约在1米6左右。
电视里那个东西是方便铲。

杖由于长过头，因此和棍的使用法不相同。

因此，估计鲁提辖使用的兵器本就是是铁杖（高于人的铁棍）。

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#7

发表于 2009-7-20 10:53 资料文集短消息只看该作者

另外，双刀不见得比单刀难使。
我喜欢刀，单刀双刀都能用，平日喜欢的更是双刀多些。自己也觉得单刀不如双刀好掌握。
武松是力大加反应快，掌控自身能力极强。这种人除非不用步战，用步战一定是双刀（呵呵，我也是喜欢双刀）......

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#8

发表于 2009-7-20 11:01 资料个人空间短消息只看该作者

我听说“单刀看手，双刀看走”。以武松“玉连环、鸳鸯脚”的步功，玩双刀应该是得心应手。

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#9

发表于 2009-7-20 11:22 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #3 逍遥轩的帖子

西游记里有说形状的
妖邪使锤杆架住道：“你也是半路里出家的和尚。”沙僧道：“你怎么认得？”妖邪道：“你这个模样，象一个磨博士出身。”沙僧道：“如何认得我象个磨博士？”妖邪道：“你不是磨博士，怎么会使赶面杖？”
既然是赶面杖，当然不可能有月牙，就是一根棍子而已，而且不会太长。

《摩诃僧只律》：作禅杖法，应用竹若苇，长八肘，物裹两头。下坐应行，行时不得覆头、覆右肩、着革屣，当偏袒右肩。若有睡者，不得卒急唤起，不得捣胁，当并边以杖拄前三摇；复不觉者，若在左边当拄右膝，若在右边当拄左膝。觉已当起，取杖而行，亦不得覆头、覆右肩，当偏袒而行。

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#10

发表于 2009-7-20 11:42 资料个人空间短消息只看该作者

玩双刀，你还当他是DH？？

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#11

发表于 2009-7-20 15:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2009-7-20 11:22 发表
西游记里有说形状的
妖邪使锤杆架住道：“你也是半路里出家的和尚。”沙僧道：“你怎么认得？”妖邪道：“你这个模样，象一个磨博士出身。”沙僧道：“如何认得我象个磨博士？”妖邪道：“你不是磨博士，怎么会 ...

没错。
就是象根赶面杖，最多如佛家禅杖般，包一头或包两头。
一头挂钟一头月牙的铲状是连环画和电视剧里出现的。

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#12

发表于 2009-7-20 16:14 资料文集短消息只看该作者

现代流传的武术仍有杖法。

一种是比较长的杖，其实就是现代的棍。高于头一个头。
而传统的棍现在叫齐眉棍。

另一种是比较短的杖，其实就是手杖变化来的。有的有横的把手，有的没有，但长度一般是十三把。把，就是手掌的宽度。

现在的禅杖，其实是方便铲。

综上所述，将传统的武器和现代武器对应关系列出：
传统“杖”----现代叫“棍”，著名棍法为“西棍”系列（拳谚：南拳北腿，东枪西棍），最出名的是疯魔棍，另外五虎群羊棍也十分著名。主要特点是“夹枪带棒”，由七分刺杀技术和三分打击技术构成。
传统“棍”----现代叫“齐眉棍”，著名棍法为“少林齐眉棍”系列。我们太极拳中，陈公固安创造此棍法，叫“太极棍”。主要特点是“长短兼用”，就是通过技巧既能打出长器械的效果，又能打出短器械的效果。由于棍子短一些，所以出现单手运棍。
传统“方便铲”----现代叫“铲”，但是也有叫“禅杖”的。我怀疑这就是《西游记》的影响。这种东西用法和棍完全不同，倒有点和春秋大刀相通。我最近正在写的一本关于格斗的书，里面罗列了现代五种防身兵器“小刀、短棒、铁锨、尖头棍、锅盖”的技术，其中的“铁锨”主要技术就来源于方便铲。

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#13

发表于 2009-7-20 16:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2009-7-17 23:37 发表
鲁智深看着两个公人道：“你两个撮鸟的头，硬似这松树么？”二人答道：“小人头是父母皮肉包着些骨头。”智深轮起禅杖，把松树只一下，打的树有二寸深痕，齐齐折了。

看到了吧，鲁智深居然拿着禅杖扫打松树。可是扫并不是禅杖的使法之一。按照最简单的做法，鲁智深只要拿着禅杖月牙的那端，轻轻一推就可以展现威力了，拿着禅杖横扫就有点太奇怪了。（奇怪，好像电视剧中倒是拿着月牙铲直接铲断松树的）。

俺的理解，就是用月牙铲的
没啥理由，看到这一段，自然而然就想到了推铲这个动作（不是受电视剧影响，看书那会儿还没电视剧呢）

关键是个轮子吧，容易想到“轮圆了”或“挥动”
但在很多地方的方言中，轮起与拿起差不多意思
所以我猜，作者的原意就是铲的
至少电视编剧是这么理解的吧

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#14

发表于 2009-7-20 16:52 资料文集短消息只看该作者

看书那会儿没电视剧，但是有连环画、动画片（不仅是水浒，西游记也有相当的误导----沙僧的兵器）。

轮起，就是让器械进行半圆或者圆形轨迹运动。通常指手拿器械的一头。这恰好是现代“棍”的主要使用技术。
拳谚云：“棍打一大片”，即此意。

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#15

发表于 2009-7-20 17:42 资料文集短消息只看该作者

嗯，看了看老虎兄的说法，回头再看原文，这禅杖还真是越看越像大粗棍。。。

唉，不良读物害死人阿。一直以为花和尚使的是月牙铲。。。

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#16

发表于 2009-7-20 18:28 资料文集短消息只看该作者

花和尚那禅杖才5尺，太短了，我怀疑单手使用都可以~~~~

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#17

发表于 2009-8-15 16:29 资料文集短消息只看该作者

这个，打死镇关西后，鲁达不是拿了条齐眉棍一道烟走了吗，看来他应该用棍

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	sunnybill

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#18

发表于 2009-8-15 16:47 资料短消息只看该作者

我感觉他也是用棒的。
水浒里边提到某人，经常是擅使枪棒，好习枪棒，也就是那个时期枪棒应该是军队里的制式兵器。参照鲁达的武功特点，感觉是用棒的多。

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#19

发表于 2009-8-15 17:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实书中很多地方关于鲁智深的禅杖用的都是棍法，比如背上打三百禅杖、比如一杖把人头颅打得粉碎，比如一杖把方腊打翻，鲁智深禅杖杀人，死的人和秦明下手的真有异曲同工之妙

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#20

发表于 2009-8-15 17:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恐龙3 于 2009-7-20 18:28 发表
花和尚那禅杖才5尺，太短了，我怀疑单手使用都可以~~~~

鲁智深禅杖重62斤，他徒弟两个人抬着都费劲，一只手？
果然天生神力

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#21

发表于 2009-8-15 17:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2009-8-15 17:11 发表

鲁智深禅杖重62斤，他徒弟两个人抬着都费劲，一只手？
果然天生神力

62斤，一只手舞动起来，的确是神力。

但如果要两个人费力地抬，那鲁达的徒弟未免太废柴了。

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	吴元叹


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#22

发表于 2009-8-16 16:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

艺术渲染，艺术渲染，其实我是被电视剧影响了

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#23

发表于 2009-8-16 22:02 资料短消息只看该作者

看来是被电视严重误导了，我一直以为方便铲是铁锹一来的武器

只不知这62斤轮起来是啥概念，更别说“刘大刀”百二十斤镔铁刀都能轮转如飞...肉眼凡胎难识真人之面

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	阿巽


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#24

发表于 2009-8-17 11:04 资料个人空间短消息只看该作者

话说最早的绣像本是什么时候出来的？那里面的水磨禅杖是个啥样

[ 本帖最后由阿巽于 2009-8-17 11:06 编辑 ]

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	李程公子 (栗城恭子)


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#25

发表于 2009-8-17 12:34 资料个人空间短消息只看该作者

学习了，原来方便铲是这样的。

说起刀，咱也买过两把，一把是直的唐刀，一把是弯的日本刀。感觉砍东西的时候，日本刀比较上手，而唐刀更像一把剑，没那感觉。瞎说，呵呵……

[ 本帖最后由李程公子于 2009-8-17 12:37 编辑 ]

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发表于 2009-8-17 16:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 李程公子 于 2009-8-17 12:34 发表
学习了，原来方便铲是这样的。

说起刀，咱也买过两把，一把是直的唐刀，一把是弯的日本刀。感觉砍东西的时候，日本刀比较上手，而唐刀更像一把剑，没那感觉。瞎说，呵呵……

是的，倭刀是直刀的改进型。
倭刀在明朝发展出腰刀，腰刀又结合阿拉伯弯刀的形制发展成了现在的单刀形制。
其实武术一直在引进外国先进技术。这个东西是拼命的，因此绝不会有面子问题。

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#27

发表于 2009-8-17 16:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-8-17 16:16 发表

是的，倭刀是直刀的改进型。
倭刀在明朝发展出腰刀，腰刀又结合阿拉伯弯刀的形制发展成了现在的单刀形制。
其实武术一直在引进外国先进技术。这个东西是拼命的，因此绝不会有面子问题。

看过一些评论，说日本刀不利于实战，容易折断。
我看那刀确实很细，和大刀对砍应该会被砍断的。

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发表于 2009-8-17 17:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 李程公子 于 2009-8-17 16:55 发表

看过一些评论，说日本刀不利于实战，容易折断。
我看那刀确实很细，和大刀对砍应该会被砍断的。

日本刀本来也不是只有砍一种技术，何况这种刀的钢火极好。
大刀输日本刀灵巧，日本刀输大刀力量。
更关键的是：日本刀成本特别高，不利于大量装备部队。

刀只能砍吗？怪不得大家咬定关羽只能使用长矛（虽然我也认为关羽确实使用长矛）。不过既然用了“刺”，想来作者是见过大刀的“刺”法的。不然就改掉啦。

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#29

发表于 2009-8-17 17:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-8-17 17:33 发表

日本刀本来也不是只有砍一种技术，何况这种刀的钢火极好。
大刀输日本刀灵巧，日本刀输大刀力量。
更关键的是：日本刀成本特别高，不利于大量装备部队。

刀只能砍吗？怪不得大家咬定关羽只能使用长矛 ...

青龙偃月刀看起来也有锐利的一头啊，应该能刺死敌人。

我那刀也挺不错的，很锋利，头也很尖，绝对能砍、捅死人……

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#30

发表于 2009-8-17 17:57 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #28 tiger1970 的帖子

刺字的用法，不知道是否作者受了三国志的影响。历史上关羽断然是用了长矛类的兵器杀了颜良的。至于大刀的刺法，还要武学大家指点了，俺们是不晓得的

日本刀是个体作战的上乘兵器，如果技艺配合得当，的确相当厉害。不过集团作战就不行拉。造价是一方面，团队作战的长短配合是另一方面--这就是戚继光弄一些大竹竿就能干掉日本浪人的武士刀队伍的缘故。

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