原帖由青蓝于2004-06-20, 15:50:02发表
以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。

一步步? 请告诉我李严此时握有的跟以后领有的权力有多大差距?

李严不过比魏延权大一点, 稍不听话一点? 这一点如果还不足够的话.  再增还是亮主严副?



魏延北大门要务远比李严的东大门权力小得N多,  魏延是因战功而获封加节的.  但是所领之土仍然由中央掌握.  而李严呢?

吴蜀交恶之前,  吴蜀也一直至力于跟魏的交战.  荆州不也一样不声不响被做了? 我们后人看到的是孙权跟蜀国联盟,  此后再少有背盟事件.  注意,  吴蜀始通联盟,  蜀国就立刻把镇东的李严立刻调走吗? 还没有那么傻的人存在吧?

原帖由万壑松风于2004-06-20, 20:54:05发表
1、既然大家都明白就好说多了，托孤臣子是复数并不能保证皇权不受威胁，必须托孤的臣子间能够形成有效的相互制约，冲主才能从中得利。

2、司隶校尉负责督察百官，并不是军职，录尚书事虽无所不统，但若无授权，并不直接指挥军队，从刘备托孤的内容看，李严以中都护，统内外军事，为军事首脑。

3、诸葛亮丞相录尚书事统领军政，李严为副，李严这个“副”我认为应这样理解：李严在政上作为诸葛亮副手体现在他尚书令的职务上，尚书台是皇帝的秘书处，直接对皇帝负责，诸葛亮的决策亦须通过尚书台才能颁令全国；在军事上的体现则是其作为“中都护，统内外军事”，李严作为军事首脑，以避免诸葛亮完全控制军权。当然，诸葛亮的权力和地位也会制约李严不会做出非分之举，这种安排应该是刘备托孤时的愿望。

4、刘备刚死，蜀吴之间尚有强烈的不信任，所以必须留兵以备不虞，故有权统内外军事的李严驻留此地，正是为了以防非常。但这显然是临时性的，并非将李严永久放在外地，否则完全没有令李严担任尚书令，受托孤重任的必要。至于后来李严驻外没有返回成都，则不是刘备的初衷，这种情况的出现正是政治斗争所引致的。

原帖由肃杀于2004-06-20, 20:17:01发表
诸葛亮南征，李严从永安到江州就是第一笔交易。李严正是因为无法进入中央才不得不经营东部以此和诸葛亮分庭抗礼。



吴蜀交恶之前, 吴蜀也一直至力于跟魏的交战. 荆州不也一样不声不响被做了? 我们后人看到的是孙权跟蜀国联盟, 此后再少有背盟事件. 注意, 吴蜀始通联盟, 蜀国就立刻把镇东的李严立刻调走吗? 还没有那么傻的人存在吧?

其实这段话已经很好的说明了诸葛亮是以什么借口不让李严回到成都的。冠冕堂皇啊。
具体分析：巴蜀又怎么和南郡相同呢？丢荆州丢的是一个郡被偷袭还说得过去，益州一个州你让东吴怎么去偷袭？刘备攻蜀在有内应的情况下尚且打了一年有余还损失了个庞统。蜀中山川之险吴军又怎能不知？一旦吴军过三峡进入蜀中则吴国的千里长江防线无人守御岂非正好让魏军有机可乘？


说句题外话：《汉晋春秋》记载：（与李严被废同年）冬十月，江阳至江州有鸟从江南飞渡江北，不能达，堕水死者以千数。

原帖由陆逊少年时于2004-06-20, 23:39:46发表
青蓝：
就事论事，不要讨论“应该写作‘以尚书令领xxx’”这样的问题。
这样的问题，谁能下结论？我相信普天之下没有人能下这样的结论，也没有意义。

原帖由陆逊少年时于2004-06-20, 23:53:54发表
诸葛亮毕竟和司马懿等魏国大臣不同，他在品德上还是有着高尚的一面，没有夷李平三族。但是，你不能因为这种高尚的一面，就否定他在激烈的权力斗争中所透露出来的阴暗心理，你可以以迫不得已原谅他，但是不能否定有过这种心理的存在。

这种心理，并非是我空穴来风的猜想，而是有着明文为据。至于见仁见智之辩，相信非我所能屈折，无需强求，成一家之言，足矣。

原帖由青蓝于2004-06-20, 21:38:27发表
1 是诸葛亮北伐, 李严才转屯江州.  李严是不满自己的权力才跟诸葛亮分庭抗礼起来.  这跟制横诸葛亮半点关系都沾不上边. 

2 是,  不能跟荆州相提.  要不要看看刘秀时的那位背道兼驰二千里.  占江州,  逼成都的家伙出来?  刘备攻蜀是损失了一个庞统,  但是诸葛亮张飞入蜀困难重重了??什么冠冕堂皇的理由呢? 诸葛亮北伐.  曹魏若再次联合东吴那么而此时东大门却疏于防守. 会出现什么样的情况呢?

原帖由青蓝于2004-06-20, 21:24:25发表
1  有效的制约跟平分大权扯不上等号.  李严一直都有着足够的牵制力.  

2  哈!~  诸葛亮传里的"属以后事"又是怎么回事? 早说了只看见李严的"统军事"而不联合其他史料记载自然会看出是李严掌军事这么有趣的笑话.  

3  看, 看,  提也不提诸葛亮的"属以后事"了不是? 忽略了历史记载的任何一个细节.  当然得出个搞笑的论调.  另外, 再联合三国志的记载,  还能得出刘备本身愿望是想一人主政,一人主军的话,  那么李严与诸葛亮两人根本不会一人回成都一人留永安.  难道还有人傻到这样安排等于在破坏自己所希望的"制横"吗?

再思考思考陈寿在写刘备评语的时候为什么会写是刘备以举国托于诸葛亮. 这个是评语不是史料没错,  但是这却是时人的看法.  难道就因为是句评语就可以忽略去了吗?
最后,  再次再次强调.  如果李严是争取自己应得的权力的话,  他在诸葛亮死后还为什么"十二年，平闻亮卒，发病死。平常冀亮当自补复，策后人不能，故以激愤也。"
不是诸葛亮在排挤他吗? 不是诸葛亮在打压他吗?

4  以托孤的语言,  那么尚书令是位于中都护之上的,  那么.  李严传里应该是成为以尚书令领XXX.   但是"以李严为中都护"后,  还有尚书令这回事在他身上吗? 全蜀国在此后皆以都护称李严.  李严还兼领尚书令?

从诸葛亮数次转封李严, 却始终没有去其中都护职位,  又从李严尚在而尚书令被另封可以看得出.  尚书令早在李严为中都护时就空缺出来了.  刘备死时吴蜀并为同盟,  而是停战而已.  从哪看出留李严是暂时性的??刘备就知道吴其后不久就跟自己联盟了? 想不到万兄把吴蜀的同盟时间足足提前了三年啊.

原帖由肃杀于2004-06-21, 9:50:23发表
，留李丰正是点睛之笔。且李丰在朝则李严的言行均要收敛以免自己的行为会危及儿子的前途乃至性命。

原帖由无知者于2004-06-21, 12:13:46发表
这样说未免有点以什么之心度什么之腹了吧？要防止李严乱说话需要保留他儿子的官位吗？直接拿李严本人的性命来要挟他不更好？杨仪是怎么死的？如果他儿子的官位也被废了，李严的言行就不会危及他儿子的性命了吗？

原帖由肃杀于2004-06-21, 14:17:15发表
的确是有点以小人之心度君子之腹的意思。
上面我有论述李丰在朝不单是威胁李严那么简单。还有稳定李严旧属的情绪的作用。
威胁李严本人远没有这么好的效果，李丰在朝为官只要李严收敛言行不单是能让李丰免于危害那么简单，李丰在朝也能得到升迁的机会。李严在政治斗争中失败了，但我相信他不愿成为自己的儿子仕途上的一块绊脚石。

当然以上纯属推测，就算我是小人之心。不过做了父母的应该深有体会，为了自己的孩子即使受些委屈也是无悔的。
上面是李严为李丰考虑的部分；李严还有为自己的考量。
他认为李丰在朝还有着“戴罪立功”的意思，也许李严还有着这样的幻想——有一朝李丰表现出色他李严就能得到平反，甚至被重新起用。

原帖由肃杀于2004-06-21, 14:51:06发表
1蜀汉实际上隐隐存在着四种政治势力：原从派，即刘备以前当流浪儿时就跟从的老部下，以关张赵孙糜为代表；荆州派，刘备在新野和荆州时拉来的荆州人士，以诸葛亮庞统马良为代表；东州派，在刘焉刘璋时期入蜀的外乡人士，以法正黄权孟达李严为代表；本土派，益州当地的土著豪强，以吴懿费观吴兰等人为代表。刘备的政治手腕和权术可以说是相当高明的，他让原从派的关羽守荆州，而带荆州派入川，同时拉拢刘焉刘璋时期掌权的东州派，像刘巴那么不合作，还是委他以尚书令的高位，顺带还要安抚一下益州本土派，冒着重婚的风险和吴懿的寡妇妹妹结成政治婚姻。可以说是面面俱到。永安宫托孤的时候，原从派已经凋零殆尽，资格最老的居然是政治地位很低的赵云，刘备只有倚靠荆州派的首脑诸葛亮，同时，安插东州派的李严为诸葛亮的副手，起牵制作用。如果东州派的首脑法正还活着，可能这个第二人位置会是法正，而法正绝不会如李严那般弱智地脆败给诸葛亮，当然双雄并立的结果并不见得会给蜀汉政权带来什么好处。诸葛亮成功的原因之一就是他很好地团结了原从派和本土派，而且分化瓦解了东州派。东州派有不少原荆籍人士转投他的旗下，如蒋琬，特别是东州派在永安宫之前已经遭受重大打击，头号人物法正早死，另外两位首脑级人物黄权和孟达又都意外地退出了蜀汉集团，结果东州派第三号人物李严仓猝地被推上了领袖地位，实际上该派系内部陷入了非常衰弱和混乱的状态，李严又长期在外驻守未能进入中央，有不少原东州派人士就是在这期间转投了诸葛亮的荆州派。因此，李严以及以他为代表的东州派被边缘化也就可以理解了。（转别人的观点）

2、李严留永安为暂时监视吴国动静，不是永久驻守。我认为的条件之不过是客观分析当时的形式而已，如果我说的哪里有错误青兰兄不妨指正。

原帖由肃杀于2004-06-21, 18:41:36发表
1、我转的东西可能在小的细节有点错误但大的方面是没错的，东州派的衰落实际上就是如此。

2、我说的都是客观事实，若青蓝兄有不同看法请指出哪里错了。
若我的论据没问题则我得出的结论东吴无意或着说是不能攻蜀的结论又是否错误呢？若青蓝兄有不同看法也请指出.

还需要李严在那监视吗??
后主新立，魏吴两家态度不明。稳妥起见，以李严暂留永安监视吴国动向无可厚非。
还是非李严不行吗??
从邓芝使吴到张温来蜀，吴蜀两国进一步明确两方以和为贵的方针，此时的李严已经没有留在永安的必要性，防吴已非重要任务，留一边将足矣。