觉得合理的赵云不被重用的原因 - 三国史话


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#61

发表于 2009-5-24 10:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-5-23 12:57 发表

《法正传》：先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，群臣多谏，一不从。

鼓吹赵云也要有个度。
值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌， ...

从广义上来说，赵云大破曹操没错呀，曹公既然能擒羽以归，赵云自然也能大破曹操，曹操指挥的作战，赢了可算他头上输了自然也能算他头上

下图为汉中之战曹刘争霸阶段，郭淮的远水为阵拒刘备于汉水之南，等曹操大军亲自到来后，所谓刘备拒险其实就是拒汉水，曹操趁黄忠劫粮而攻刘备汉水大营，汉水大营被破，则汉中不保，所以非赵云不能有汉中之论不是无毫无根据的

　　　褒斜口　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　曹营阳平关、北山　　　
　　　
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　
　　　　汉水　　　　　　　　　
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　刘营围壁　　　　　　　　　　
　

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#62

发表于 2009-5-24 10:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-23 14:22 发表

先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，群臣多谏，一不从。章武二年，大军败绩，还住白帝。----法正传

嗯，演义看太多了，真不知道法正传都成了演义，不可思议啊，云迷就是云迷。

唯一一个破过曹操的将 ...

曹公扬兵大出，指挥者即曹操，曹公擒羽也是从广义上来说的，说明指挥者是曹操，你要抬杠跟陈寿抬去

曹仁破侯音是哪年可看武帝记，关羽打仗还真那个牛啊，除了撞大运获胜半场之外，下半场立马被人长驱直入打回老家去了

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#63

发表于 2009-5-24 10:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-23 14:49 发表

谷必然大败的情况下是从哪里飞出来的？先跟王平在街亭对比过再来说这句话去吧。必然大败？

云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

云别传曰：亮曰：“街亭军退， ...

箕谷之战，赵云作为疑兵，既不能主动攻击对方暴露自己实力，也不能单纯防守，而且是要装作是蜀汉的大部队，这种既不能攻亦不能守的战争，放谁来都要败，赵云能全军而退就是胜利，正如老毛的四渡赤水，全身而退就是胜利

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#64

发表于 2009-5-24 10:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 02:25 发表

恩，您老慢放去吧。
除非您老有本事证明后出师表内容伪造，不然你也就只能张嘴放P了。

另外，没有任何事情证明魏军在箕谷的部队是曹真的全部主力。所以，你要说疑军比主力多，要么你证明了曹真击赵云时带 ...

首先后出师表确实疑是内容伪造，就算真是诸葛亮写的也不能证明兵力多少，曹操还说过水军八十万的话呢，能证明什么，按陈寿的说法就是箕谷兵弱敌强失利，没别的原因

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#65

发表于 2009-5-24 11:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-24 10:14 发表
曹公扬兵大出，指挥者即曹操，曹公擒羽也是从广义上来说的，说明指挥者是曹操，你要抬杠跟陈寿抬去

曹仁破侯音是哪年可看武帝记，关羽打仗还真那个牛啊，除了撞大运获胜半场之外，下半场立马被人长驱直入打回老家去了

笑，现在不敢扯劝谏东征的事了吧？结果嘛，还没学乖啊？

1 汉水这回事，跟陈寿无关，陈寿根本没有录入进三国志里，我找他干啥？
2 曹军根本没被打败，而是曹军撤退时赵云对撤退的部队吓了一把，属于追击的战果。
3 曹公擒羽写明了是曹公干的活。赵云所吓的不过是公军，而不是曹公，你能把两回事当一回事，绝对是牛皮。要是你想这么广义这说，指挥曹仁攻打关羽的是曹操，指挥于禁救援曹仁的也是曹操，关羽连破两回曹操了呢，比你那赵云牛B不知道多少了去。

冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。主
二十四年春正月，仁屠宛，斩音。
侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。

武帝传拉出来了，关羽怎么趁虚而入法您老人家能证明了没？
笑，我就不重复我举过的例子说过的话了，比起赵云撞大运也只能吓吓撤退的曹军先锋部队关羽实在是强太多了。
另外，不计被孙权判盟的信件扰乱军心和徐晃从8月一直等曹操连拨了两批援军，就是你说的被人长驱直入打回老家的关羽，在水已退得情况依然封锁河道，围困着襄阳，魏军还得等到孙权拿下了荆州派遣蒋钦等率水军替魏解围才能解了襄阳之围。这下半场的事情又是关羽撞大运？？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-24 12:08 编辑 ]

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#66

发表于 2009-5-24 12:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-24 10:20 发表
箕谷之战，赵云作为疑兵，既不能主动攻击对方暴露自己实力，也不能单纯防守，而且是要装作是蜀汉的大部队，这种既不能攻亦不能守的战争，放谁来都要败，赵云能全军而退就是胜利，正如老毛的四渡赤水，全身而退就是胜利

放谁来都败？王平千余人就咋没败在张合之手，王平也是摆疑军大阵哦。不要告诉我赵云那疑军的战斗力连王平千余兵都抵不上。

至于放谁来都败，从记载上看：敛众据守就不至大败的情势看，明显是赵云防守没做好工作。之前让大众散得太开，不警觉，被攻破了才收缩防线，跟你说的完全不是一回事。
再说战斗力差距吧，赵云的疑军跟曹真的部队战斗力差距再大，有曹仁所剩的数千人跟趁水势乘船攻城的关羽军队差距大？曹仁为啥能坚持不败？？赵云为啥一碰就被破？？能力上的差距出来了吧？赵云无疑只是一位恪尽职守，为人诚恳的将军，却并非曹仁关羽那类大将。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-24 12:14 编辑 ]

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#67

发表于 2009-5-24 14:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼跳梁 于 2009-5-24 00:06 发表
什么"大军在祁山箕谷皆多于贼"纯属扯淡,魏强蜀弱,如果蜀国的疑军都比魏国主力部队人多,那还派疑军干什么?没听说过疑军比敌军主力部队人还多的

赵云不被重用的原因只有一个,就是因为云黑张嘴就 ...

干脆说没听说过蜀汉兵力比曹魏多吧。。。

原来楼主是云黑

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#68

发表于 2009-5-24 15:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 12:01 发表
放谁来都败？王平千余人就咋没败在张合之手，王平也是摆疑军大阵哦。不要告诉我赵云那疑军的战斗力连王平千余兵都抵不上。

这有可比性吗?

王平那战,张合已胜了,没必要冒险;而赵云那,等三郡一反,谁都知道赵云这儿,兵力不多.

如果张合知道王平就只有千余兵,王平还能行?

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#69

发表于 2009-5-24 15:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-5-24 15:07 发表

这有可比性吗?

王平那战,张合已胜了,没必要冒险;而赵云那,等三郡一反,谁都知道赵云这儿,兵力不多.

如果张合知道王平就只有千余兵,王平还能行?

曹魏不通过试探怎么会知道赵云兵力不多？曹魏又不知道诸葛亮的部署
最多也就察觉赵云一部是来当疑兵的

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#70

发表于 2009-5-24 17:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-5-24 15:07 发表

这有可比性吗?

王平那战,张合已胜了,没必要冒险;而赵云那,等三郡一反,谁都知道赵云这儿,兵力不多.

如果张合知道王平就只有千余兵,王平还能行?

笑话了，郝昭就是只有千余兵周围一滴兵力都没有，尚能坚守20日数万蜀军的猛攻，王平除了自身千余部，还在收拢着散军，张合要破王平也不是1攻就搞定的事情，而偏偏手里揣着比王平兵力多多的赵云被一攻即破呢。

赵云这儿兵力不多也绝对不会太少，必须清楚，赵云身后就是汉中了，此时的主力都在陇右，赵云一旦轻易被大破，那汉中岂非危矣？

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#71

发表于 2009-5-24 18:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 17:34 发表

笑话了，郝昭就是只有千余兵周围一滴兵力都没有，尚能坚守20日数万蜀军的猛攻，王平除了自身千余部，还在收拢着散军，张合要破王平也不是1攻就搞定的事情，而偏偏手里揣着比王平兵力多多的赵云被一攻即破呢。 ...

开什么玩笑?郝昭那是陈仓城,赵云在那有城?
王平那是张合不知情况,而且已经获胜,没必要冒险,
赵云那时,魏国已知道这是疑兵了,曹真在知道上当后,还不敢打疑兵,曹真以后还有脸没脸?真当曹真是弱智?谁处在曹真位置,都得去打赵云.
赵云兵是多是少,那不重要,三国志写的清清楚楚,兵弱敌强.

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#72

发表于 2009-5-24 18:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 天|°很灰 于 2009-5-24 15:13 发表

曹魏不通过试探怎么会知道赵云兵力不多？曹魏又不知道诸葛亮的部署
最多也就察觉赵云一部是来当疑兵的

三郡一反,曹真不知道?这还真是一个傻子.

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#73

发表于 2009-5-24 18:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-5-24 18:12 发表

开什么玩笑?郝昭那是陈仓城,赵云在那有城?
王平那是张合不知情况,而且已经获胜,没必要冒险,
赵云那时,魏国已知道这是疑兵了,曹真在知道上当后,还不敢打疑兵,曹真以后还有脸没脸?真当曹真是弱智?谁处在曹真位 ...

赵云的败因三国志列得更清楚，造成赵云自己的后果是防范不周，兵力散在各处，当然是兵弱敌强，结果后来赵云敛众聚守就立马不至大败了，也就是说，赵云的败因是应变不及时导致自己形势上落了下风。

开什么玩笑？没有陈仓城也有寨吧，赵云的兵力远高于郝昭的千余人吧？你有任何根据证明赵云那是一碰就必破的地方？？

曹真要是知道是疑兵还要跑去打疑兵不遣兵去敌人真正攻打的地方，还全力攻打疑兵，那才是当弱智呢。

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#74

发表于 2009-5-24 18:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 18:33 发表

赵云的败因三国志列得更清楚，造成赵云自己的后果是防范不周，兵力散在各处，当然是兵弱敌强，结果后来赵云敛众聚守就立马不至大败了，也就是说，赵云的败因是应变不及时导致自己形势上落了下风。

开什么玩 ...

云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

三国志说的很清楚是兵弱敌强，失利于箕谷，没你说的什么兵力菜在各处,倘若有意见,请找陈寿.

合着有个寨,就赶得上陈仓城?

陈仓城守住,还有一个更重要的原因,诸葛亮围点打援,并没有死攻陈仓,就这样,郝昭连棺材板都拿出来了,凭什么,赵云在充当疑后,四处招摇,还得象有个固城似的坚守?

街亭张合都打完了,曹真想打得够得着啊,除了赵云,他能够得着谁?你当曹真是孙悟空,一个跟斗就到了?

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#75

发表于 2009-5-24 18:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-5-24 18:41 发表
云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

三国志说的很清楚是兵弱敌强，失利于箕谷，没你说的什么兵力菜在各处,倘若有意见,请找陈寿.

合着有个寨,就赶得上陈仓城?

陈仓城守住,还有一个更重要的原因,诸葛亮围点打援,并没有死攻陈仓,就这样,郝昭连棺材板都拿出来了,凭什么,赵云在充当疑后,四处招摇,还得象有个固城似的坚守?

街亭张合都打完了,曹真想打得够得着啊,除了赵云,他能够得着谁?你当曹真是孙悟空,一个跟斗就到了?

疑兵必定虚张声势，多立营寨充数，说散落各处是指散落于箕谷的各处营寨里，没有及时集中兵力来固守的意思。失利于箕谷就没办法分散兵力么？唉…… 陈寿我可没意见。

合着个寨，赶不上陈仓，就弱到一碰就破？笑话了。充当疑军不堪一击怎么充当疑军？疑军当然是表面上打起来可以坚持个10来天才能让起牵制作用，一碰就破的疑军谁派这种军队去唬人纯粹是脑子烧坏了。

说得再明白不过，以赵云的兵力和地利而言，至少真的作战要能抵挡个10来天是很低的要求了。否则，诸葛亮真的烧坏脑子了。

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#76

发表于 2009-5-24 23:12 资料短消息只看该作者

真正的军事天才是以少胜多，赵云多于敌人兵力尚且不能胜，那比得上关羽以三万兵力敌徐晃、于禁、曹仁、吕蒙等名将，导致败走麦城那样风光！

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#77

发表于 2009-5-24 23:31 资料短消息只看该作者

我觉得最后一点有可能！！

毕竟早期跟着刘备的都不是什么名门望族！！！

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#78

发表于 2009-5-24 23:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-5-24 18:13 发表

三郡一反,曹真不知道?这还真是一个傻子.

是你当曹真傻子吧？曹真即使知道赵云是疑兵能证明什么？
能证明赵云的兵力弱么？万一赵云有个万来两万兵马，又占据箕谷地利，曹真贸然入谷跟找死有什么区别？
曹真又不是像你一样，拿着本三国志一翻，原来兵弱敌强啊

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#79

发表于 2009-5-25 01:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 天|°很灰 于 2009-5-24 23:54 发表

是你当曹真傻子吧？曹真即使知道赵云是疑兵能证明什么？
能证明赵云的兵力弱么？万一赵云有个万来两万兵马，又占据箕谷地利，曹真贸然入谷跟找死有什么区别？
曹真又不是像你一样，拿着本三国志一翻，原来 ...

如果已经知道赵云是疑兵而不是主力，曹真还完全摸不清赵云的底细，那真的可以回家种田了

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#80

发表于 2009-5-25 02:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 18:55 发表

疑兵必定虚张声势，多立营寨充数，说散落各处是指散落于箕谷的各处营寨里，没有及时集中兵力来固守的意思。失利于箕谷就没办法分散兵力么？唉…… 陈寿我可没意见。

合着个寨，赶不上陈仓，就弱到一碰就 ...

又要多立营寨，又要及时敛众固守，又要在曹真发觉是疑兵而来攻时“至少抵挡10天”。我都怀疑诸葛亮自己能不能做到，毕竟那时没无线通讯。在我看来，赵云作为疑兵能敛众固守不致大败已经不错了，至少说明他是有些统兵能力的，至于说他不如关羽曹仁那些大将，一方面可能的确能力不够，但他根本就没机会啊。就如汉中太守给了魏延而不是张飞，能因此说张飞能力不如魏延，能说张飞就不是大将了？

[ 本帖最后由双溪赵云于 2009-5-25 02:13 编辑 ]

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#81

发表于 2009-5-25 02:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 18:55 发表

疑兵必定虚张声势，多立营寨充数，说散落各处是指散落于箕谷的各处营寨里，没有及时集中兵力来固守的意思。失利于箕谷就没办法分散兵力么？唉…… 陈寿我可没意见。

合着个寨，赶不上陈仓，就弱到一碰就 ...

另外冷兵器时代城墙和地形对于攻城难度是最最主要的决定因素了。易守难攻，易攻难守的程度也许不是一个能不能“顶上10天”所能说清的。

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#82

发表于 2009-5-25 03:06 资料短消息只看该作者

我觉得赵云在军事才能上估计还不如魏延

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#83

发表于 2009-5-25 06:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 outmoon 于 2009-5-23 08:35 发表

不要用你的臆想揣测他人，以现在的眼光，我也会找关羽交朋友，所以，你说的话是错误的。

首先交朋友不是你想和他交，他就一定会和你交。说句不好听的，以阁下的平民身份，想和关二爷交朋友估计关老爷家的管家都不会让你进大门，就算在外面拦了他的马，以他的骄傲的个性，连黄忠这样征战沙场的猛将都不放在眼里，会不会搭理你还是个问题，更谈不上交朋友一说。打个比方就好比现在的某些铁杆粉丝想和心中偶像共进晚餐一样可能性渺小（当然粉丝有身份有地位者另当别论）。所以除非关哥想作个与民同乐的个人秀，否则阁下想与关二爷交朋友只能是痴心妄想。
PS：实在是看到这贴可笑至极才回帖的，竟然还拿来当论据，我说老大您几岁啊

[ 本帖最后由 yang821229 于 2009-5-25 07:51 编辑 ]

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#84

发表于 2009-5-25 08:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 yang821229 于 2009-5-25 06:11 发表

首先交朋友不是你想和他交，他就一定会和你交。说句不好听的，以阁下的平民身份，想和关二爷交朋友估计关老爷家的管家都不会让你进大门，就算在外面拦了他的马，以他的骄傲的个性，连黄忠这样征战沙场的猛将都 ...

如果换了张飞，你说的话成立

建议你先了解下关张的性格再来这里扫盲

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#85

发表于 2009-5-25 10:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 双溪赵云 于 2009-5-25 02:04 发表
又要多立营寨，又要及时敛众固守，又要在曹真发觉是疑兵而来攻时“至少抵挡10天”。我都怀疑诸葛亮自己能不能做到，毕竟那时没无线通讯。在我看来，赵云作为疑兵能敛众固守不致大败已经不错了，至少说明他是有些统兵能力的，至于说他不如关羽曹仁那些大将，一方面可能的确能力不够，但他根本就没机会啊。就如汉中太守给了魏延而不是张飞，能因此说张飞能力不如魏延，能说张飞就不是大将了？

抵挡10来天已经是一个很低的标准。诸葛亮如果认为这一支疑军根本做不到支撑10来天来迷惑敌人，就不会给这任务赵云。
谁都无法保证疑兵什么时候会被攻击，所以如果诸葛亮用疑兵不建立在疑兵有一定战斗力能坚持一小会儿的前提上，他的战术应变空间就变得一点余地都没有。

多立营寨去迷惑敌人，做好侦查方法掌握敌军动向，及时调度部队阻挡敌军，赵云被攻才及时敛众固守，明显就是放松防范，没有做好侦查工作，没能及时调度部队集中战斗力固守而已，又或者赵云低谷了曹真部队的战斗力，以为不集中部队固守也能顶一下，也可能赵云以为曹真只是小部队试探性攻击，结果就是，赵云这一次判断失误或者疏忽了，并非赵云本身的能力做不到抵挡10来天。

这可不是在说赵云每次都必定会这样。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-25 10:17 编辑 ]

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#86

发表于 2009-5-25 11:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 11:57 发表

笑，现在不敢扯劝谏东征的事了吧？结果嘛，还没学乖啊？

1 汉水这回事，跟陈寿无关，陈寿根本没有录入进三国志里，我找他干啥？
2 曹军根本没被打败，而是曹军撤退时赵云对撤退的部队吓了一把，属于追击的 ...

笑,你怎么就不把曹仁破侯音跨年度到二十三年了?曹军根本没赵云被打败??难道是活腻了投汉水自杀?
关羽连破两回曹操,曹操在啥地方?拿手机指挥的?

曹仁数千人,关羽数万,不是趁虚而入是什么?水淹七军老天作美,而且只是上半场,下半场给打得落花流水,投汉水而死,关羽真太强了

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#87

发表于 2009-5-25 11:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 12:01 发表

放谁来都败？王平千余人就咋没败在张合之手，王平也是摆疑军大阵哦。不要告诉我赵云那疑军的战斗力连王平千余兵都抵不上。

至于放谁来都败，从记载上看：敛众据守就不至大败的情势看，明显是赵云防守没做好 ...

王平本身没有做疑兵任务,有啥可比性

赵云防守没做好??赵云任务是做疑兵,并不是去防守,明白?疑兵全身而退就是胜利

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#88

发表于 2009-5-25 11:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 18:55 发表

疑兵必定虚张声势，多立营寨充数，说散落各处是指散落于箕谷的各处营寨里，没有及时集中兵力来固守的意思。失利于箕谷就没办法分散兵力么？唉…… 陈寿我可没意见。

合着个寨，赶不上陈仓，就弱到一碰就 ...

疑兵目的不是为了防守,虚张声势多立营寨充数,除非诸葛亮主力在岐山那边动静不大,否则这个疑兵换谁来都要败,赵云能全军而退就是胜利

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#89

发表于 2009-5-25 11:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-25 11:25 发表
笑,你怎么就不把曹仁破侯音跨年度到二十三年了?曹军根本没赵云被打败??难道是活腻了投汉水自杀?
关羽连破两回曹操,曹操在啥地方?拿手机指挥的?

曹仁数千人,关羽数万,不是趁虚而入是什么?水淹七军老天作美,而且只是上半场,下半场给打得落花流水,投汉水而死,关羽真太强了

笑，曹仁破候音后已经军还樊城，那是二十四年春季的事情，也就是说，曹仁在春季大军就已经还樊城了。
曹军是被打败而投汉水的？
“羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。”
这才叫打败。明白么？

赵云破曹操时曹操什么时候指挥着曹军来着？拿手机指挥？

曹仁数千人是在被大水淹了之后，难道关羽北上的时候曹仁就已经遭大水给淹了？趁虚而入？你找个曹仁在水淹七军前就只有数千兵的证据来看嘛。闹的笑话还不够？
废话，关羽最终的失败是自找的，战略上的完败，这没人不承认哦。根本不是下半场。而是最终时刻。关羽秋7月北伐，十月退兵，而曹操也是10月才连拨两批援军给徐晃。下半场哪飞出来的？
再笑上半场关羽未雨绸缪准备大量水军，大水之前水军封锁河道，围困襄阳，直接打到曹仁大指挥室樊城，导致曹操先后派遣了于禁，徐晃前来助阵，结果于禁到来只能带军驻樊城以北，徐晃更是躲在一旁等待曹操援军。这都是老天作美？这关老天作美鸟屁事啊！

行吧，阁下就装傻去吧，只懂说个老天作美的云迷。

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#90

发表于 2009-5-25 12:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-5-24 23:12 发表
真正的军事天才是以少胜多，赵云多于敌人兵力尚且不能胜，那比得上关羽以三万兵力敌徐晃、于禁、曹仁、吕蒙等名将，导致败走麦城那样风光！

赵云啥时候兵力多于敌人了?陈寿的记载是箕谷兵弱敌强
诸葛亮的某句话能当证据?老曹当年还冒出句水军八十万的话呢,能当证据吗?

关羽败走麦城可真风光,三万大军不战自溃

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