對於劉備的仁義有點疑惑請大大解答 - 三国史话


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#1

发表于 2009-5-13 12:43 资料短消息只看该作者

對於劉備的仁義有點疑惑請大大解答

個人對於正史上研究並不多,不過單論野史的話,在野史的部份裡,不是也禿顯出劉備不甘於屈就在別人之下?

別人常說呂布是個不忠不義之人,但是劉備背叛的人應該也不少八?劉備在野史上寄人籬下的不也是一堆,跟呂布比起來跟本就是有過之而無不如

再來跟人借東西後來又找了一堆的理由推而不還,跟本就是賴皮狗一號.

說他是仁義之君主,跟同樣失去至親的曹操比起來,為何曹操可以為了大局放棄仇恨,劉備卻要興兵報復還導致自己大敗而歸?這比較是在劉備失去關羽跟曹操失去典偉的狀況下比較,況且有大大能說兩個失去的狀況下不能相比較嗎?

個人倒覺得,劉備才是真正很有疑惑的人物,雖然劉備迷一堆,如果有得罪的地方請多原諒,希望有大大能夠為小弟解謎.

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#2

发表于 2009-5-13 12:52 资料文集短消息只看该作者

为了大局放弃仇恨？？曹操？？曹操都算“为了大局放弃仇恨”，刘备怎么就成了为了仇恨不顾一切了？？

楼主还是再弄清楚点事实再说吧。很简单的一点，曹操为了仇恨攻打徐州，后果就是他的根据地几乎被吕布连根拔起。这也叫为了大局放弃仇恨，我只能说……………………

oh my god

其他的就不说了。刘备寄人篱下过，却除了对曹操以外，其他都没有主动刀兵相向。吕布呢？自己说吧。我就不说啥了。

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#3

发表于 2009-5-13 12:54 资料短消息只看该作者

楼主还是好好看书吧。。这个问题讨论的无视了都
现在批大耳成风了

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#4

发表于 2009-5-13 13:26 资料短消息只看该作者

澄清一下  先感謝各位大大的回覆  個人不是在批判劉備這人,而是對於他的行為有些問題霸了

为了大局放弃仇恨？？曹操？？曹操都算“为了大局放弃仇恨”，刘备怎么就成了为了仇恨不顾一切了？？

上面的大大可能有些誤會了小弟是說以演義上面來說單論比較的行為下,曹操在當局下可以接納謀士的建議而不是為了報仇去討罰<如果有說錯請大大多罵一下,難道小弟理解錯誤典偉並非是曹操的愛將?>

叫他大耳真的怪怪的還是稱劉備好了,且不管他當時伐東吳的目的為何,他的理由不是為官老爺報仇?

小弟說法可能會讓大大反彈  但是請看清標題小弟不是在批判劉備  是想請教真正理解正史的大大幫忙解惑一下  劉備這些行為與他的仁義之間的疑惑.

最後聲明  本文章不是在罵劉備  請不要在跑進來罵小弟我了感恩

附註小弟只在乎於研討並沒有偏好任何一方  只是拿類似的案例來做相比較狀況
   至於用到曹操存屬例外因為目前只知道這案例

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#5

发表于 2009-5-13 13:34 资料短消息只看该作者

另外請問一下如果當初劉備目的在於復新漢朝當時不是應該也有許多可以扶持的對象?

為何劉備卻要自己闖出一片天?況且當時漢室權威影響力不大,不過皇帝多少還是能夠去安排官職八?

有哪位大大正史超強能夠解惑一下感恩

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	秦风无涯


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#6

发表于 2009-5-13 15:10 资料个人空间短消息只看该作者

首先楼主要弄清楚，刘备和吕布依附别人的性质是否一样。其次要弄清楚，二者的能力及评价是否在一个水平线上。要知道不同的人做同样一件事的结果是可能有天壤之别的。这就是所谓的，有伊、霍之志则可，无伊、霍之志则篡。
还有楼主用“仁义”来评价政治人物甚至政治本身就不甚合理，要知道大多数成功的政治人物都是不“仁义”的，而政治本身更是冰冷无情的。

另外说一下，楼主大大、小弟之类的称呼大可不必，谦虚是好的，但我认为在这里只要以朋、友相称即可。

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	atmmao

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#7

发表于 2009-5-13 15:51 资料短消息只看该作者

lz是用宛城典韦之死和关2之死后曹刘2人的反应做对比么？这没有什么可比性，一个是优秀员工，一个是亲人，拿曹昂来和关2比才有可比性。
1、曹操一共三征张绣，曹昂死后又打了两次，不过都没灭掉张绣，根本谈不上放下仇恨
2、等他实力够了可以灭张绣了，袁绍来了。曹操如果不接受张绣的投降那么官渡的时候张绣在后方捅一刀曹操必败无疑，所以曹操接受张绣投降是无可奈何的，离曹昂之死已经几年了，曹操已经可以冷静思考，判断得失
3、接受张绣的投降对曹操的人品也是一种好的宣传，以后袁绍下属众将的投降就是带来的效益
4、张绣及其儿子之死谁能说不是遭了老曹和曹丕的暗手

大耳伐东吴
1、东吴已经成为敌人，魏、吴2个敌国，魏强吴弱，当然打弱的。
2、当时曹操刚挂，曹丕刚登基，蜀国易守难攻，魏国不会对蜀国发动大规模军事行动，反而很可能趁机出兵容易攻打的东吴乘火打劫
3、关2的仇恨

在野史的部份裡,不是也禿顯出劉備不甘於屈就在別人之下?
不屈居于人下有什么奇怪的，乱世中趁乱而起的有几个屈居于人下的。

別人常說呂布是個不忠不義之人,但是劉備背叛的人應該也不少八?劉備在野史上寄人籬下的不也是一堆,跟呂布比起來跟本就是有過之而無不如
刘备由平原入徐州，那是拯救徐州，成为徐州新贵；刘备投袁绍，在官渡战役中派遣到敌后开展游击运动，结果吸引了曹操的主力部队，也是为他尽力了，可惜袁绍没有好好利用这个机会；投荆州，可是充当荆州的盾牌，抵挡北方曹操的桥头堡。吕布杀丁原、董卓、夺徐州，对接受他的人恩将仇报，岂可同日而语

再來跟人借東西後來又找了一堆的理由推而不還,跟本就是賴皮狗一號.
借荆州？1、刘备以刘琦的名义占据荆州在道义上说得通；
2、借荆州借的只是荆州中的江陵郡
3、后来作为交换刘备将自己治下的荆州南部四郡割让给东吴
4、荆州对刘备集团的战略起到举足轻重的地位，没有了荆州隆中对无从谈起，刘备不可能将之让给东吴，这无关仁义

[ 本帖最后由 atmmao 于 2009-5-13 16:21 编辑 ]

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	atmmao

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#8

发表于 2009-5-13 16:29 资料短消息只看该作者

曹操的大屠杀，自制人肉干你都不恶心居然会对刘备借荆州感到恶心。。。

[ 本帖最后由 atmmao 于 2009-5-13 16:30 编辑 ]

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#9

发表于 2009-5-13 18:26 资料文集短消息只看该作者

我只能说一句：无论是什么时候，伪君子都要比真小人好！

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	luke19821001

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#10

发表于 2009-5-13 19:03 资料个人空间短消息只看该作者

伪君子为了伪装，总还是要给老百姓一些好处，特别是像刘备这种一辈子都伪装君子的人，也就是说他一辈子都要想办法给老百姓好处，至少不能干破坏形象的事情，只有这样才能够伪一辈子。这样的人无论如何都比小人强上万倍，甚至有可能比那些真君子还要好些，因为真君子通常因为能力有限，只能够管到他那一亩三分地的事情，像刘备这样有能力的伪君子可以给老百姓带来更大的实惠。

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#11

发表于 2009-5-13 19:32 资料文集短消息只看该作者

从另外一个方面来讲，每个正常人未尝不是一个伪君子！

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#12

发表于 2009-5-14 19:21 资料短消息只看该作者

先主不甘心屈居于曹操之下，原因是曹操不能相容，因此并非仅仅为了争名夺利，事实上也是使自己避免曹操的杀害。

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#13

发表于 2009-5-14 20:34 资料短消息只看该作者

刘备东征这事跟仁义不仁义扯得上关系？曹操自己嫖妓嫖死了嫡子侄子爱将，他还有脸杀张绣报仇？

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#14

发表于 2009-5-15 00:38 资料个人空间短消息只看该作者

刘备的仁义历史上有名吗或者有记载吗？

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	yybb (无所畏惧)


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#15

发表于 2009-5-15 01:30 资料文集短消息只看该作者

勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，能服於人。

能说出这样言语的人，就算是伪君子，也是值得人尊重的。

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#16

发表于 2009-5-15 09:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

其他不说,在危险关头没有自己带头逃跑而是和百姓一起行动这就需要很大的勇气,搞不好就会被曹军抓去的呀.
此外,楼上也说，不管内心刘备怎么想,但是从表现来看,他是比较厚道的,比曹操厚道多了.

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#17

发表于 2009-5-15 09:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备赴陶谦，投袁绍，附曹操，依刘表，这都算是他的经历。但是刘备离开他们的时候有下黑刀反水的表现么？不过是为了保存自己暂时栖身而已。可以说是善始善终。

至于吕布，先杀丁原投董卓，后杀董卓而自立。之后向东流窜夺了刘备的徐州。这样的人才叫忘恩负义。觉得老板不好你可以炒老板的鱿鱼，但是炒完之后再踩两脚做掉就是你的不是了。

还有那个经典的“借”荆州。事实上刘备只是借了江陵，荆州其他的地盘都是刘备打下来的，而且后期还交还给孙权几个郡。

建议楼主读一下三国志，切勿因为网上的翻案邪风影响了自己对历史人物的认识。按《三国志·蜀书·先主传》的记载，说刘备是三国时期的一位仁义之主并不过分。

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#18

发表于 2009-5-15 15:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2009-5-15 09:53 发表
刘备赴陶谦，投袁绍，附曹操，依刘表，这都算是他的经历。但是刘备离开他们的时候有下黑刀反水的表现么？不过是为了保存自己暂时栖身而已。可以说是善始善终。

至于吕布，先杀丁原投董卓，后杀董卓而自立。之 ...

借了约1/3江陵，部分在曹操手里，部分在孙权手里。达成协议以后孙权让出了1/3江陵。
以后江夏仍在孙权手里，曹操手里。

要把整个南荆州给孙权？？凭啥？？要说孙权才是背信弃义。第一次出兵相争，可以说是孙权的利益没有保障。第二次关羽胜仗的时候听吕蒙的去夺，这是三国历史最失败的一个计谋。
虽然计谋本身很成功，但是最终孙权也是同时和两家开战。实力受损。

不要跟我说徐州不可守。后世史学家赴会的手法。吕蒙应该考虑的是荆州比较近的防守有利因素。
但是孙权没有考虑到另外一个因素后来定都建邺城（今南京）本意就是天子戍边，向北面推进。如果不想北面推进，定都建邺本身就是失败的。即使徐州比较难拿。
关羽也不可能速胜。孙权眼红了关羽，刘备的战绩来这么一手。没有太大的意义。
我觉得他是怕刘备强大了最后要讨还部分南荆州。

刘备虽然汉中，荆州连胜，但是想要突破设防比较重的南阳，襄阳，长安防线困难重重。关羽虽然取胜。但是曹仁手上仍然有病，而且并非刘备，孙权亲出，曹操并未动用更多的动员兵力。

其实最好的方案是在双方达成协议，刘备承认孙权对交州统治权，孙权重新征服交州，获得领土和人民。双方都得利的方案。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-5-15 16:02 编辑 ]

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#19

发表于 2009-5-15 16:25 资料文集短消息只看该作者

用周瑜的话来说，刘备，就是一只善长反噬的“食母恶鸟”。不能不说周瑜这个评价是相当准确的。

刘备早年就是在不断地反噬中逐渐壮大的，后来跟了公孙瓒，就把公孙的兵骗到徐州，自立了门户。在徐州镇不住，然后又跟了吕布，在准备反噬吕布时，被吕布及时查觉，破解，不得不投靠曹操。

跟曹操时，又反噬了曹操，骗了曹操的兵马，抢了徐州造反。
造反失败后，投袁绍，又反噬袁绍，骗走不少人马去汝南自立。
后被曹仁打垮，无奈又转投刘表。
刘备在刘表这里，从十几个人七八条枪混起，到刘表去世时，刘备就成了荆州地区最有实力的军阀，其反噬能力之恶、之强，不能不说他是三国老大。

当阳一战刘备失败，几乎成了丧家之犬，却在与孙权的联合以后，反噬刘琦，反噬孙权，终于坐大。最后又反噬刘璋成功，终成了鼎足之一角。

刘备这一笔笔的食母反噬的帐，看来我们是无法算清了，只有周瑜对此洞若观火。周瑜对刘备这只食母恶鸟，本来是很有警惕的，也能看清当时孙权收留刘备这个人“有似养虎”，随时会被刘备反噬。
可惜周瑜死得早，不然，刘备要反噬孙权，要反噬刘璋，都没什么可能性。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-5-15 16:26 编辑 ]

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#20

发表于 2009-5-15 18:29 资料短消息只看该作者

回复 #2 暂时发言马甲的帖子

刘备有主动打过其他人，而且是为了仇恨，刘备打孙权，难道不是为了仇恨

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#21

发表于 2009-5-15 19:54 资料短消息只看该作者

先主确实很记仇，但有仇必报这也很正常，没什么不对的，唯一一次记仇过火是杀张裕，这让我对先主的形象感到不好。
不过圣人都有错，先主亦有不好的一面。总得来说，刘备还是比曹操要好。

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#22

发表于 2009-5-16 02:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-15 16:25 发表
用周瑜的话来说，刘备，就是一只善长反噬的“食母恶鸟”。不能不说周瑜这个评价是相当准确的。

刘备早年就是在不断地反噬中逐渐壮大的，后来跟了公孙瓒，就把公孙的兵骗到徐州，自立了门户。在徐州镇不住，然 ...

假如老百姓跟着刘备有饭吃，谁会管他是不是“食母恶鸟”？况且他食的几个就算从道义上讲也没什么好谴责的

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#23

发表于 2009-5-16 13:01 资料文集短消息只看该作者

跟了吕布，后来反噬？！！！！这位仁兄是在搞笑还是心理有缺陷？！

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	無天份

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#24

发表于 2009-5-16 18:02 资料短消息只看该作者

从结义前提刘备是干什么的,关张又何等出众,得出何以结义
忠义之如诸葛,刘备如何遗诏,难道孔明还不够鞠躬尽瘁?

[ 本帖最后由無天份于 2009-5-16 18:34 编辑 ]

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#25

发表于 2009-5-16 18:57 资料短消息只看该作者

结义是啥子东东？没有刘备的遗诏映照，你上哪去明白诸葛亮的忠义？

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	吴下小蒙 (火凤烂尾了，人生还有何意义？)


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#26

发表于 2009-5-16 19:37 资料个人空间短消息只看该作者

也许刘备是很伪，但他对百姓却是真的。

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	平原相

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#27

发表于 2009-5-16 21:18 资料个人空间短消息只看该作者

先主的仁义在当时为时人所公认。
先主也并非如吕布一样投效某人，不过是依附罢了，所以谈不上叛变的问题。

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#28

发表于 2009-5-16 21:31 资料文集短消息只看该作者

“仁义”和“忠义”什么根本不是一回事
仁义是上对下的；吕布也“仁义”，没搞屠杀，但吕布没“忠义”。

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#29

发表于 2009-5-17 00:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2009-5-16 21:31 发表
“仁义”和“忠义”什么根本不是一回事
仁义是上对下的；吕布也“仁义”，没搞屠杀，但吕布没“忠义”。

吕布对下也很一般，所以后来手下都反水了

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#30

发表于 2009-5-18 08:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 双溪赵云 于 2009-5-16 02:39 发表

假如老百姓跟着刘备有饭吃，谁会管他是不是“食母恶鸟”？况且他食的几个就算从道义上讲也没什么好谴责的

孙权当初打下江夏，不能占据，寇抄一番。以后背信弃义的情况多了。可惜那个马甲看不到。他只是反刘反正统文化而已。

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