曹操与织田信长谁能力更强? - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#31

发表于 2009-5-18 00:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-5-17 23:34 发表

1)曹瞒是省长出身？？虽然当过要员，但是他起步是通缉犯起家的。找人资助拉的部队。
2)信长的确有能力，而且勇于接受新事物。但是日本当时的火器水平和武器水平实际上很低下，后世吹出来的。（武士刀的制作倒 ...

阿瞒的兖州牧实际是凭空继承了刘岱的位子，又不是一刀一枪打出来的，这和信长继承了信秀的村长有本质区别吗？你要从通缉犯算起的话，不如从孝廉、郎官、洛阳北部尉这些一个个算起更像是阿瞒的政治起步。阿瞒的老本原来就比信长雄厚，功业当然也应当更辉煌，不能硬拿信长地盘没阿瞒大来说事儿，以阿瞒的发家资本，要是最后他和信长地盘一样大，他根本就没有和信长比较的资格了。当然，某家也觉得阿瞒比信长强，但这不是体现在地盘上的。

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#32

发表于 2009-5-18 08:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 弓骑步 于 2009-5-18 00:34 发表

阿瞒的兖州牧实际是凭空继承了刘岱的位子，又不是一刀一枪打出来的，这和信长继承了信秀的村长有本质区别吗？你要从通缉犯算起的话，不如从孝廉、郎官、洛阳北部尉这些一个个算起更像是阿瞒的政治起步。阿瞒的 ...

凭空，拜托，首先要摆平哪些作乱的黄巾军再说。虽然是黄巾军战斗力差，但也让很多太守授首。
刘备，阿曼都是在打黄巾中体现出军事才能否则怎么上位。

按你这么说刘备还是省长上位？？哈哈，徐州是第一桶金？？

继承的和搏杀来的还是有点区别。曹操多少沾了一个祖上的声望和财产。刘备呢？？这么远的皇亲少说也有万儿八千，不值钱的。

第一桶金有时候需要一个衡量标准。刘备和阿慢可是表现出能力才上位的。信长要不是长子，可能早被老爹送去出家了都有可能，不太招人喜欢。

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#33

发表于 2009-5-18 11:22 资料短消息只看该作者

还以为只有日本人会提这个无聊话题，原来中国人也会啊
信长能和曹操比？笑死人了。打下了小半个日本的和打下大半个中国的，有可比性？根本不在一个档次么

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#34

发表于 2009-5-18 11:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

要是以地盘大小，来衡量个人成就

那俄罗斯人就笑了

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#35

发表于 2009-5-18 11:44 资料短消息只看该作者

刚看到31L童鞋说地盘大小不能拿来说事儿，那你的意思是不是哪怕信长一直窝在尾张做个小大名也会有同样的历史地位？
不要求他能打到曹操的地盘，但你总得消灭个强敌吧。都是等别人衰弱了趁机抢的地盘，狗屎运好到极点就不说什么了，最后居然让自己部下给做了，这么失败的人凭什么拿来跟曹操比？
信长军事能力不错，而且很有战略眼光，在革新方面也算得上是个出色的政治家，识人善任上也做得可以。这些都不能否认，但抬高到战国第一人，还拿过来跟魏武比，得出信长出色的结论（这句不是针对31L），除了光荣游戏玩多了没有其他解释

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#36

发表于 2009-5-18 11:53 资料短消息只看该作者

那请问34L，你衡量个人成就用什么标准？
照你这么说，亚历山大、凯撒、成吉思汗（包括三代）也木啥了不起的么。
俄罗斯人有啥好笑的？如果某个人从一个斯拉夫公国的地盘打下整个版图，那当然就是伟大的。继承江山和打江山是一个概念？？
地盘大小当然不是问题所在，问题所在是打下更大地盘后你需要花费时间、人力、物力去统治这个地盘。
信长终其所生也不过打下相当于中国一个郡的地盘，这怎么就不能拿来说事呢？难道说中国的地盘好打？日本的难打？

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#37

发表于 2009-5-18 12:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 11:53 发表
那请问34L，你衡量个人成就用什么标准？
照你这么说，亚历山大、凯撒、成吉思汗（包括三代）也木啥了不起的么。
俄罗斯人有啥好笑的？如果某个人从一个斯拉夫公国的地盘打下整个版图，那当然就是伟大的。继承 ...

你有过比对两个人所处的政治，经济，文化环境，兵员的数量和质量么？

中国战国时代，便能出兵几十万，而拿破伦顷欧洲之兵也不过20来万，照这样的理论，整个欧洲也和战国的一个诸侯国差不多了，所以拿破伦根本不值一提。

回到信长，他所处的日本，本身就各种资源匮乏，以尾张的一个村长，最后几乎击败所有战国其他有实力的大名，做到可以肆意颠覆幕府，这已经是很了不起的成就，后来统一日本的人也都是基于他所建立的这个基础之上的。换成曹操，你难道认为因为”曹操统一了大半个中国“，所以曹操如果在日本战国，分分钟可以召唤几十万精锐之师，猛将如云谋臣如雨了，所到之处，王霸之气四溢，没见过大场面的小日本还不立刻拜倒臣服？

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#38

发表于 2009-5-18 12:39 资料短消息只看该作者

回复 #37 本因坊秀策的帖子

哎，阁下这逻辑
中国战国动员兵力几十万，嗯，那你动员几十万是不是去打别人几千？这跟兵力规模有什么关系了？
话说兵力方面，中国古代的兵和中世日本欧洲的兵比？人家是雇佣兵，战国是什么呀，农民兵哦，这人数有啥可比性的。
拿破仑以法国一国抗衡整个欧洲，甚至一度大占优势，不值一提是你说的。
信长什么时候击败“几乎所有”战国大名的？貌似他就解决了斋藤、朝仓、浅井、本愿寺、武田几个势力。你要把秀吉的功劳都算他头上我承认你无敌。
以他49岁打下美浓、近江、北陆、畿内、中国部分的速度，真要是没本能寺之变，寿终正寝都统一不了日本也是很正常的事情。
我从来没否认信长的成就，但信长粉的逻辑就是能当上村长的人就一定能当上县长，进而当上省长，一国之主也是可以通过类推取得的。
你的如果很无聊，那信长换在中国三国时期大概就丁原那样的，这种假设很有意思？
最后还是问你那句——中国的地盘是不是比日本的好打？是不是信长1年打下日本一百平方公里，换在中国就能打下一万平方公里？

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#39

发表于 2009-5-18 12:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 12:39 发表
以他49岁打下美浓、近江、北陆、畿内、中国部分的速度，真要是没本能寺之变，寿终正寝都统一不了日本也是很正常的事情

好吧，信长年龄大了，没时间统一，于是比他只小2岁的秀吉就有时间统一了，很好很强大

不知道你的逻辑是虾仁。因为国土面积大，所以兵力多，但这不是在对比将领优劣时的标准。不能以曹操统帅过20多万大军，占地几百万平方公里来衡量比他带兵少，比他占地多的人一律都不如他。用这种逻辑，成吉思汗直接秒杀所有名主了，中国的NO.1

PS：欧洲的雇佣军？什么时候的事情，中世纪的欧洲是农民+骑士及其扈从，近代后是常备军，虾仁时候都是雇佣军了？

[ 本帖最后由本因坊秀策于 2009-5-18 13:06 编辑 ]

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#40

发表于 2009-5-18 13:33 资料短消息只看该作者

回复 #39 本因坊秀策的帖子

哈？我说信长统一不了日本就代表我说秀吉统一不了？这不是强盗逻辑么，秀吉能统一就说明他胜过信长，至少在统一方式上要比信长明智得多。信长是要毁掉旧制的人，很大可能是要废天皇建立中央集权，他用的就是武力征服，你指望他能像秀吉这么快统一？
虾仁很好吃，阁下思维很浆糊。曹操带甲数十万、拥地百万顷难道不是从一无所有打出来的？我可从来没说晋惠帝比信长能力强。
成吉思汗军事能力在中国历代君主中No1有疑问么？世界史怕是也只有记载在神话传说级历史（笑）的亚历山大可以比。
仍然问你那句——中国的地盘是不是比日本的好打？是不是信长1年打下日本一百平方公里，换在中国就能打下一万平方公里？
再加一个前面帖子你避而不答的——你衡量开国君主个人成就的标准是什么？

P.S.
关于题外话的雇佣兵：哦，敢情拿破仑的军队大部分是农民，不打仗时全在种田。从农民当中征兵和农民兵的概念好像不一样的吧，你说呢？

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#41

发表于 2009-5-18 14:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 13:33 发表
哈？我说信长统一不了日本就代表我说秀吉统一不了？这不是强盗逻辑么，秀吉能统一就说明他胜过信长，至少在统一方式上要比信长明智得多。信长是要毁掉旧制的人，很大可能是要废天皇建立中央集权，他用的就是武力 ...

秀吉是在谁的基础上统一的？信长没能实现统一就等于信长一定比秀吉慢？要知道在本能寺之时，信长的部队在各条战线上都有丰硕的战果。无视这些的你又是什么逻辑？小偷逻辑？

QUOTE:

现代常备军发展的历史进程要追溯到中世纪结束时。在十五世纪，首先在法国，然后在欧洲其它地区，集权君主制这种现代官僚制国家之父，逐渐以常备军取代了封建民兵组织（feudal militia）。。。。。。租用和雇佣私人团队的实践持续到十八世纪中叶结束。这种交易在瑞士和德国特别盛行。

看的懂中文么？需要我给你解释常备军与雇佣军的区别么？

[ 本帖最后由本因坊秀策于 2009-5-18 14:17 编辑 ]

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#42

发表于 2009-5-18 14:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

秀吉的统一，大部分精力花在与信长旧部的战斗中，比如柴田、德川，而对其他的长宗我部、岛津、北条基本都是一举拿下。如果信长没死，只可能比秀吉更快统一。

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#43

发表于 2009-5-18 15:00 资料文集短消息只看该作者

我觉得没有发生的事还是不要妄加揣测，秀吉的外交能力和信长是不一样的，诸侯对信长有很大的敌意，但是秀吉的情况显然不一样，秀吉的同意外交占了很大的成分！

铁木真是不是中国人还有疑问，就算是也未必是第一军事家，韩信，李靖等未必比他差，铁木真是以畜生的思维来征服人类，畜生的思维当时的人类很难适应！

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#44

发表于 2009-5-18 15:03 资料短消息只看该作者

就凭赤壁之战被打得像狗一样之后还能写出“对酒当歌人生几何”这样的名句也是丞相强了。

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#45

发表于 2009-5-18 15:35 资料短消息只看该作者

回复 #41 本因坊秀策的帖子

秀吉是在信长的基础上统一的，这怎么啦？朱元璋还是继承郭子兴呢，你怎么不说郭子兴比朱元璋厉害。我偷信长什么了？少算他一块领地还是怎么着？我不知道你说的多条战线都有丰硕成果在你眼里是不是就等于已经拿下长宗我部、毛利、上杉了。那曹操进占荆州的时候我们也可以YY可以一举平定江南了。事实上他没有，所以信长那段没发生的辉煌，你也只能YY一下。
对于第二段你的引用材料，好吧，我中文不好，不知道你引用这段想说明什么，想说雇佣兵就是农民兵还是什么？望赐教

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#46

发表于 2009-5-18 15:43 资料短消息只看该作者

回复 #42 南宫未明的帖子

长宗我部、北条、岛津都是一举拿下。呵呵，一举拿下的是秀吉，没信长什么事。
我就问你信长一举拿下过哪个大大名了？怕是也只有败光家底，众叛亲离的胜赖罢了

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#47

发表于 2009-5-18 15:47 资料短消息只看该作者

回复 #44 虬髯客的帖子

麻烦你先搞清楚《短歌行》的写作时间。
打得像狗一样？演义？

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#48

发表于 2009-5-18 15:55 资料短消息只看该作者

回复 #43 congwanshui 的帖子

韩国人、日本人都争着说成吉思汗是他们民族的，我们为什么不可以呢，呵呵。
清朝咱们不说是异族统治，元朝也就不要算了罢，中华民族涵义很广的嘛：）
另外，说他No1是君主当中的

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#49

发表于 2009-5-18 16:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 15:55 发表
话说兵力方面，中国古代的兵和中世日本欧洲的兵比？人家是雇佣兵，战国是什么呀，农民兵哦，这人数有啥可比性的。

说拿破伦的部队是雇佣军，自15世纪起的法国军制改革家泪流满面，除了普鲁士和瑞士在某个时期雇佣军较多，我还真不知道哪个国家是以雇佣军为主的

恩，按照你的思维，灭蜀的是司马昭，灭吴的司马炎，和司马懿有什么关系，前两者雄才大略，司马懿就算多活30年，也未必能统一三国，所以司马懿那是远远不如昭炎。

灭明的是顺治，和皇太极有什么关系，顺治雄才大略，皇太极就算多活30年，也未必能灭了明，所以皇太极是远远不如顺治的

以你的逻辑，如此类推，信长自然是不如秀吉的

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#50

发表于 2009-5-18 16:46 资料短消息只看该作者

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#51

发表于 2009-5-18 16:53 资料短消息只看该作者

回复 #49 本因坊秀策的帖子

呵呵，司马家一统天下的基础居然是司马懿而不是曹操？阿瞒黑露尾巴了罢

司马兄弟在拥有北方的情况下一个灭蜀，一个亡吴，功绩甚伟。但和作为奠基人，靠私募兵起家打下大半个中国的曹操相比，当然是比不了的。
皇太极征服蒙古和朝鲜，绝了满清的后顾之忧，消灭了明朝北边戍卫的除吴三桂外的全部主力。相比靠吴三桂开关才打入中原的顺治，当然要高明很多。
信长留给秀吉的有什么？除了上方的一小片地方，还有柴田胜家这个对手是吧。秀吉以此为基础统一了至少5倍于信长遗产的日本，说秀吉比信长优秀，又有什么错？

具体事例具体分析，对于一个发现疑似例就囫囵吞枣、盖棺定论的大大，我也不想再多费口舌了。

雇佣兵的题外话，偶无知失言总行了吧。但不管雇佣军、常备兵都是职业军队，这总没错吧。您要继续挑刺，也无妨。
因为对于我40L那两个问题，您一直避而不答，大约也只有靠敲敲边角、挑挑小毛病来撑一下门面了

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发表于 2009-5-18 16:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2009-5-18 11:29 发表
要是以地盘大小，来衡量个人成就

那俄罗斯人就笑了

俄罗斯地盘虽大大多是苦寒之地。
清朝的所谓开疆僻壤，就是历史学家把以前臣服，但是没有画进国家版图的一些苦寒之地，算作清朝直辖。嘿嘿。

人口和地盘是永恒的话题。要么也不会鼓吹成吉思汗了。

一个阿拉斯加卖了720万刀~，你就知道他们那些地盘有多值钱了。
按黄金比价算来排除通货膨胀的因素，似乎也不到一亿刀。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-5-18 17:01 编辑 ]

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#53

发表于 2009-5-18 17:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2009-5-18 12:50 发表

好吧，信长年龄大了，没时间统一，于是比他只小2岁的秀吉就有时间统一了，很好很强大

不知道你的逻辑是虾仁。因为国土面积大，所以兵力多，但这不是在对比将领优劣时的标准。不能以曹操统帅过20多万大军 ...

秀吉的战略方针发生了重大转变，以归附为主。攻击为辅。信长的平推战术，而且除了德川就根本就没有盟友（其实这个盟友应该是相对独立的军团而已，德川家族为了漂白自己才搞出一个30岁就能统一天下的爷爷，嘿嘿，独立对抗今川的德川，其实没有信长的帮忙这个政权很难瓦解今川残余势力的攻势）。统一天下花上30年也是很正常的事情。

曹操、信长这种人被背叛是很正常的，连刘备这种比较守约的人还破盟攻刘璋，还被孙权破盟攻击。被背叛是很正常的事情。秀吉的政治纲领其实比德川，曹操更为温和，所以他快速统一了日本（招降模式）。

又日本战国的藩国，规模比较小，比较均衡，容易起势，今川、大内之流的强势大名虽然强大但是结构松散（三好，尼子不算，因为不但是存续时间还是内部结构都不是很稳固）。统一难度真的有那么大么？？莫非您认为中国佬从古代就有顺民基因？？

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#54

发表于 2009-5-18 17:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 16:53 发表
呵呵，司马家一统天下的基础居然是司马懿而不是曹操？阿瞒黑露尾巴了罢

司马兄弟在拥有北方的情况下一个灭蜀，一个亡吴，功绩甚伟。但和作为奠基人，靠私募兵起家打下大半个中国的曹操相比，当然是比不了的。 ...

首先司马昭和司马炎是父子，不是兄弟。其次信长给秀吉留下了什么？本能寺后的局势，武田就已经被打垮，谦信也殁了，本州中部被统一，毛利被秀吉军团打的大败，可以说除了北条岛津，就没有什么可以一战的对手。而北条也是秀吉最后顷国之兵才收拾了的。说信长给秀吉留下的基础是雄厚的，在这个基础上，信长自己要统一，也不会有什么困难，反而会更加容易，因为不会有内耗。

信长给秀吉留下的，不比皇太极给顺治留下的基业差。你说信长只打下了中部的一部分领土，那么漫漫战国中，在信长之前，谁做到了信长的地步？

我说过的，评价一个人，首先要基于他所处的社会，经济，人文环境，然后再来看他。信长所处的日本环境和中国差别太大，简单的用领土多少来衡量是不公平的，要看他在日本战国时期对比同期的其他大名，他的表现如何。就像我们要评价曹操，要是基于三国的历史环境，不能简单的因为曹操只打下了半壁江山，而成吉思汗打下了半个地球，就说他的能力胜于曹操。

[ 本帖最后由本因坊秀策于 2009-5-18 19:04 编辑 ]

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#55

发表于 2009-5-18 17:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-5-18 17:13 发表
又日本战国的藩国，规模比较小，比较均衡，容易起势，今川、大内之流的强势大名虽然强大但是结构松散（三好，尼子不算，因为不但是存续时间还是内部结构都不是很稳固）。统一难度真的有那么大么？？莫非您认为中国佬从古代就有顺民基因？？

难度大不大，不是你说了算，是历史说了算。既然统一难度低，为什么毛利岛津武田上杉北条没统一？为什么就是信长奠定了统一的基础？是不是因为难度太低，所以很多大名没兴趣统一，让尾张的傻瓜捡了便宜？

真是站着说话不腰疼

[ 本帖最后由本因坊秀策于 2009-5-18 17:29 编辑 ]

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#56

发表于 2009-5-18 20:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2009-5-18 17:17 发表

首先司马昭和司马炎是父子，不是兄弟。其次信长给秀吉留下了什么？本能寺后的局势，武田就已经被打垮，谦信也殁了，本州中部被统一，毛利被秀吉军团打的大败，可以说除了北条岛津，就没有什么可以一战的对手。 ...

嗯嗯，这个首先批得好，这种低级失误都能犯，俺还真是容易气血上冲头脑返混呵。
对于信长留给秀吉的所谓遗产，你要搞清楚那不是专为秀吉留的，秀吉的信长接班人地位是他自己打出来的。本能寺之变后的形式非常混乱，秀吉、德川、毛利、柴田、北条都是有机会的。所以信长留给秀吉所谓雄厚的基础，这个前提就是错的。哪怕是到秀吉攻灭胜家完全控制了织田家，也不是说灭谁就灭谁的。秀吉也是恩威并施，攻心为上，军事外交并用才在短期内完成了统一。如果按照信长赶尽杀绝的做法，其他大名完全可以联合起来对付他。
秀吉完成了统一，所以信长也没问题，这种想法是很没有道理的。
信长做到了之前没人做到的，这说明他比之前的大名都牛B呗，其他还能说明什么？
对于评价一个人要综合各种环境，理论上当然没问题，但这样造成的结果就是没法比较。因为只要不是同一个时代、同一个国家各种环境都有差别。你如果认为在某个环境中做到第一，那么就和另一个环境中的第一可以平起平坐，这比拿打下的疆土作标准更不可靠。古今中外、衡量君主军事才能的，领土都是一项重要指标。
我也不指望你回答我那两个问题了，到此为止吧，只给你指个小错做回礼——请在成吉思汗后加上“和他的子孙们”

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#57

发表于 2009-5-19 08:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 20:29 发表

嗯嗯，这个首先批得好，这种低级失误都能犯，俺还真是容易气血上冲头脑返混呵。
对于信长留给秀吉的所谓遗产，你要搞清楚那不是专为秀吉留的，秀吉的信长接班人地位是他自己打出来的。本能寺之变后的形式非 ...

说曹操给司马昭，炎父子奠定基础是可笑之极，你要确定那不是曹操留给司马氏的，当他死后，蜀汉孙吴曹氏司马氏都有机会，你说是曹操是司马统一的大前提就是错的。而且那时的曹魏也不是说灭谁就灭谁，是司马昭司马炎父子恩威并施，审时度势的结果，和曹操有嘛关系。

网络上的狡辩，果然都是双重标准啊。

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#58

发表于 2009-5-19 11:17 资料个人空间短消息只看该作者

这种标题的帖子竟然能回复到2页。。。。。

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#59

发表于 2009-5-19 12:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

靠，一天没来，吵翻天了。幕后黑手静悄悄搬凳子看戏。
谁也不会不承认，曹操比信长强吧，只是拿信长的地盘不如曹操来贬低信长，实在没意思。信长就算统一了日本，地盘也大不过曹操啊，曹操地盘还不如司马炎大呢，难道司马炎最强？
题外话，还有说信长之野望的人物能力过高，明明不如三国人物，数值90以上的却比比皆是的，也很无谓，自己只能和自己这个环境的人来比较定位，某家还说三国人物普遍不如隋唐人物，张飞最多武力80呢。
有因为光荣游戏而盲目推崇日本战国人物的，也有因为某些偏见而故意看扁他们的，都是一样一样一样滴啊。

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#60

发表于 2009-5-19 13:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 弓骑步 于 2009-5-19 12:15 发表
靠，一天没来，吵翻天了。幕后黑手静悄悄搬凳子看戏。
谁也不会不承认，曹操比信长强吧，只是拿信长的地盘不如曹操来贬低信长，实在没意思。信长就算统一了日本，地盘也大不过曹操啊，曹操地盘还不如司马炎大呢 ...

我倒对游戏数值不在意，因为哪怕120也是以战国时的将领标准来衡量的，比如谦信统率120就是统率力的标杆，以此来评价其他人。

就像三国的智力是以诸葛亮作为标杆，所以他是100，其他人依次而下。

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