标题: 关羽杀退许褚徐晃战例之争议分析
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发表于 2009-5-6 16:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-6 12:30 发表

1、我前面已经说过了,不能和安排夏侯渊等其他人充当第二道防线的情形对比,所有解释与其相比,都不符合常理;
2、事先如果所有的环节都全部安排妥当,夏侯敦只有诱敌的任务,夏侯敦任务完成不回去复命,却主 ...

1.兄指的前面说过是这个吗?

QUOTE:
兄的可能性大小比较对象搞错了,我承认曹操抽调许楮、徐晃、夏侯敦之外的武将充当第二道防线是最合理的,但是事实上第二道防线是夏侯敦;我们要在夏侯敦是第二道防线的事实基础上,讨论夏侯敦是“事先安排”和“碰巧路过”,哪个可能性更大,更合理,而不是与其他武将充当第二道防线的合理性来比。

夏侯惇拦住了关羽和夏侯惇作为第二道防线拦住了关羽,这是两回事。由于原文并没有描写曹操程昱等人的具体战术部署,所以目前能确认的事实是夏侯惇拦住了关羽,而不是夏侯惇作为第二道防线拦住了关羽。
假如按兄所说:夏侯敦是第二道防线,那必然是事先有所安排,即曹操可能对许徐不太放心,留了后手;或者纯粹就是车轮战。
反之的话,就是曹操很放心许徐的拦截,并没有安排后手,夏侯惇由于责任心强,并未远离战场,发现不对立刻灵活机动的投入了战斗。

但是
如果事先安排的是后手,显然更应该另派武将;如果事先安排的是车轮战,许徐应该次第出战——所以都有问题,不合理。

如果是夏侯惇灵活机动,则完全可以解释战况与出场情况。

最后引一段演义,看看夏侯惇是不是一个只听上命,毫无主见的人。

QUOTE:
只见后面一骑飞来,大叫:“不可与云长交战!”关公按辔不动。来使于怀中取出公文,谓夏侯惇曰:“丞相敬爱关将军忠义,恐于路关隘拦截,故遣某特赍公文,遍行诸处。”惇曰:“关某于路杀把关将士,丞相知否?”来使曰:“此却未知。”惇曰:“我只活捉他去见丞相,待丞相自放他。”关公怒曰:“吾岂惧汝耶!”拍马持刀,直取夏侯惇。惇挺枪来迎。两马相交,战不十合,忽又一骑飞至,大叫:“二将军少歇!”惇停枪问来使曰:“丞相叫擒关某乎?”使者曰:“非也。丞相恐守关诸将阻挡关将军,故又差某驰公文来放行。”惇曰:“丞相知其于路杀人否?”使者曰:“未知。”惇曰:“既未知其杀人,不可放去。”指挥手下军士,将关公围住。关公大怒,舞刀迎战。两个正欲交锋,阵后一人飞马而来,大叫:“云长、元让,休得争战!”众视之,乃张辽也。二人各勒住马。张辽近前言曰:“奉丞相钧旨:因闻知云长斩关杀将,恐于路有阻,特差我传谕各处关隘,任便放行。”惇曰:“秦琪是蔡阳之甥。他将秦琪托付我处,今被关某所杀,怎肯干休?”辽曰:“我见蔡将军,自有分解。既丞相大度,教放云长去,公等不可废丞相之意。”夏侯惇只得将军马约退。

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发表于 2009-5-6 16:22 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-6 12:30 发表
1、我前面已经说过了,不能和安排夏侯渊等其他人充当第二道防线的情形对比,所有解释与其相比,都不符合常理;
2、事先如果所有的环节都全部安排妥当,夏侯敦只有诱敌的任务,夏侯敦任务完成不回去复命,却主动跑来拦截关羽——不符合常理。
相对这种情形而言,事先让夏侯敦充当第二道防线的理解还是较合理的,许楮、徐晃能拦住,夏侯敦便不用出战;拦不住,关羽军杀退许楮、徐晃必然也体力消耗严重,夏侯敦再拦截。许楮、徐晃的拦截自然会给夏侯敦留下一段时间。

2、事先如果所有的环节都全部安排妥当,夏侯敦只有诱敌的任务,夏侯敦任务完成不回去复命,却主动跑来拦截关羽——不符合常理。

嗯,程曹料事如神,知道夏侯必定赶得及在诱敌完成后以超强机动跑到关羽前头去拦截关羽,保准不会发生半点意外是吧?这就合常理了?所谓不合的常理是兄的常理罢了。

常理就如老马说的,如果料定许徐二人必定不敢尽力撕杀,会让关羽杀退,没理由会让诱敌的夏侯惇充当“机动性”的第二防线,合理的情况是另外安排第二道防线来处理,盲夏侯同学从后方赶上来围困关羽。这才是合理安排。


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发表于 2009-5-7 12:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回61楼:
1、夏侯惇由于责任心强,并未远离战场,发现不对立刻灵活机动的投入了战斗。
=============================================
(1)完全没有夏侯敦的责任,这根本不是责任心的问题,而是违背将令;
(2)计划出现意外,曹营毫无表示;夏侯敦不惜违背将令拯救整个计划,曹营又毫无表示,不合常理。只有是事先安排的,书中才无需再交代,因为所有一切都很正常,都在曹营意料之中。

2.兄引用的一段文字,是说明夏侯敦在守将令,有关系吗?

回62楼:
程曹料事如神,知道夏侯必定赶得及在诱敌完成后以超强机动跑到关羽前头去拦截关羽,保准不会发生半点意外是吧?
================================================
你的战场图和我理解的不同,建议你去看看我的战场图:
http://bbs.service.sina.com.cn/t ... 1417&fid=488514
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发表于 2009-5-7 13:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 12:37 发表
(1)完全没有夏侯敦的责任,这根本不是责任心的问题,而是违背将令; ...

甲兄在说笑话吗?曹操什么时候下过不许夏侯敦拦截关羽的命令?如果曹操没下过这样的命令,就不存在违背将令的问题
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发表于 2009-5-7 13:40 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 12:37 发表
回61楼:
1、夏侯惇由于责任心强,并未远离战场,发现不对立刻灵活机动的投入了战斗。
=============================================
(1)完全没有夏侯敦的责任,这根本不是责任心的问题,而是违背将令;
(2)计划出现意外,曹营毫无表示;夏侯敦不惜违背将令拯救整个计划,曹营又毫无表示,不合常理。只有是事先安排的,书中才无需再交代,因为所有一切都很正常,都在曹营意料之中。

2.兄引用的一段文字,是说明夏侯敦在守将令,有关系吗? ...

1.
(1)诱敌需要将令,立刻回营复命也是需要将令的,原文并没有类似的描述。书中根本没有说曹操的将令是什么,又何谈夏侯惇违背将令?
(2)计划出现意外但最终成功,曹营无需表示,符合常理;夏侯敦并未违背将令,曹营毫无表示,符合常理;书中并无如甲兄推测一般的事先安排,原本所有一切已经都很正常了;加上甲兄的推测反而不合常理。

2.
我引的文字与本帖之间,认为有关系的人自然认为有关系,认为没关系的人自然认为没关系。
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 12:37 发表
你的战场图和我理解的不同,建议你去看看我的战场图

也就是说,兄台的合理是建立在兄台的假设上的了?
那不就是循环论证嘛。

原文写的是左右杀出了许,徐两部,关羽是“夺路而走”,可没说直线往前走,我认为的夺路是关羽往没被许,徐二人拦截的道路上拐而已。跟兄台那副地图根本不一回事。因为回城的路不是两边绝壁只能一条路闷到底,所以埋伏的弓弩应该是围着关羽的退军,在必退的道路上埋伏。而不是如兄理解成两道防线的样子。因为第二道的弓弩埋伏如果埋伏成那样,根本就轻松被关羽绕过。
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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-7 13:04 发表


甲兄在说笑话吗?曹操什么时候下过不许夏侯敦拦截关羽的命令?如果曹操没下过这样的命令,就不存在违背将令的问题

兄是认为曹操交代了夏侯敦,闲着没事可以去看看关羽有没有拦住?
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发表于 2009-5-7 18:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2009-5-7 13:40 发表

1.
(1)诱敌需要将令,立刻回营复命也是需要将令的,原文并没有类似的描述。书中根本没有说曹操的将令是什么,又何谈夏侯惇违背将令?
(2)计划出现意外但最终成功,曹营无需表示,符合常理;夏侯敦并未违背将令,曹营毫无表示,符合常理;书中并无如甲兄推测一般的事先安排,原本所有一切已经都很正常了;加上甲兄的推测反而不合常理。

1、完成了任务,回营复命也需要将令?

2、夏侯敦计划外的主动拦截关羽,就是不服从安排,就是多管闲事,就是违背将令;

3、认为曹营的计划出现意外,那是毫无依据的。没有任何交代,正说明曹营计划圆满成功,未曾出现任何意料之外的事情。

4、许楮、徐晃担任拦截关羽的任务很明显是由他们的在战场上的实际行为推测的,同理,推测夏侯敦承担诈败诱敌的任务,也是因为夏侯敦的战场行为;再同理,根据夏侯敦拦截关羽,推测夏侯敦同时兼具第二道防线的任务再正常不过。
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发表于 2009-5-7 18:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-7 13:51 发表
我认为的夺路是关羽往没被许,徐二人拦截的道路上而已。跟兄台那副地图根本不一回事。因为回城的路不是两边绝壁只能一条路闷到底,所以埋伏的弓弩应该是围着关羽的退军,在必退的道路上埋伏。而不是如兄理解成两道防线的样子。因为第二道的弓弩埋伏如果埋伏成那样,根本就轻松被关羽绕过。

1、你没有仔细看我的文章,你这个问题我的文章中已经解释过了,如果是你想的这种地图,那么夏侯敦的“截”便说不通,跟在关羽背后追还差不多。

2、如果认为夏侯敦在许楮、徐晃战关羽的期间绕过去的,那么夏侯敦不采用前后夹攻的方式,却要绕过去,有什么必要呢?
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发表于 2009-5-7 20:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 18:05 发表


兄是认为曹操交代了夏侯敦,闲着没事可以去看看关羽有没有拦住?

甲兄认为夏侯敦是没有思想的白痴?什么事都得曹操说了才做?如果曹军武将都和甲兄一样的想法,曹操早就挂了
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发表于 2009-5-7 21:02 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 18:19 发表

1、完成了任务,回营复命也需要将令?

2、夏侯敦计划外的主动拦截关羽,就是不服从安排,就是多管闲事,就是违背将令;

3、认为曹营的计划出现意外,那是毫无依据的。没有任何交代,正说明曹营计划圆满 ...

按甲兄的逻辑,一个人见义勇为不光不应受到赞扬,反而应该受到处罚,谁叫他做了自己责任以外的事?
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发表于 2009-5-8 08:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 18:26 发表

2、如果认为夏侯敦在许楮、徐晃战关羽的期间绕过去的,那么夏侯敦不采用前后夹攻的方式,却要绕过去,有什么必要呢?

如果曹军以歼敌为目标,确实应该是前后夹击,但这里不是。

最相似的比较就是孙策捉太史慈,孙策尾随太史慈,把太史慈赶去伏击圈,然后就不追了。既然孙策并不打算和太史慈作战,为什么要追击呢?以防万一嘛,看看太史慈会不会中途走他路溜走。
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发表于 2009-5-8 09:20 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 18:19 发表

1、完成了任务,回营复命也需要将令?

2、夏侯敦计划外的主动拦截关羽,就是不服从安排,就是多管闲事,就是违背将令;

3、认为曹营的计划出现意外,那是毫无依据的。没有任何交代,正说明曹营计划圆满成功,未曾出现任何意料之外的事情。

4、许楮、徐晃担任拦截关羽的任务很明显是由他们的在战场上的实际行为推测的,同理,推测夏侯敦承担诈败诱敌的任务,也是因为夏侯敦的战场行为;再同理,根据夏侯敦拦截关羽,推测夏侯敦同时兼具第二道防线的任务再正常不过。...

兄根本无法证明夏侯惇的具体计划是什么,又何来计划外?

QUOTE:
许楮、徐晃担任拦截关羽的任务很明显是由他们的在战场上的实际行为推测的,同理,推测夏侯敦承担诈败诱敌的任务,也是因为夏侯敦的战场行为;再同理,根据夏侯敦拦截关羽,推测夏侯敦同时兼具第二道防线的任务再正常不过。...

分歧就在这里。兄认为正常不过的事情其实是一件不符合常理的事情。
如果承认夏侯惇兼顾第二道防线,那就是承认曹操准备了第二道防线,在这个前提下,放着大量武将不用而用夏侯惇,不合理。
如果按兄所说

QUOTE:
我们要在夏侯敦是第二道防线的事实基础上,讨论夏侯敦是“事先安排”和“碰巧路过”

承认这个事实基础,那就是承认曹操做了一件不合理的事情,安排了夏侯惇,那就是首先承认了演义中有不合理现象。
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发表于 2009-5-8 10:37 资料 文集 短消息 只看该作者
照甲乙兄的说法,李云龙、丁伟这些人该枪毙一百次了!
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QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-5-8 09:20 发表
承认这个事实基础,那就是承认曹操做了一件不合理的事情,安排了夏侯惇,那就是首先承认了演义中有不合理现象。

让夏侯敦身兼两项任务,虽不是最合理,但还说的过去吧。

这是在以事实为基础提出的相对来说较合理的理解,那种认为“曹营出了意外、夏侯敦里了大功”的观点,是没有证据支持的,合理性更低的。

QUOTE:
兄根本无法证明夏侯惇的具体计划是什么,又何来计划外?

兄怎么证明“许楮、徐晃是拦截关羽的精兵”的,我就是怎么证明“夏侯敦身兼两项任务的”。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-5-8 12:21 编辑 ]
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发表于 2009-5-8 12:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-5-8 08:46 发表

如果曹军以歼敌为目标,确实应该是前后夹击,但这里不是。


如果前后夹击,有何不良后果?

看来围住土山是错误的,仍然应该在从土山回下邳的方向上,分成一拨又一波,达到杀退一波又一波的效果。

兄能否画个战场地图,那样就能看出问题所在了。
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QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-8 12:18 发表
让夏侯敦身兼两项任务,虽不是最合理,但还说的过去吧。

这是在以事实为基础提出的相对来说较合理的理解,那种认为“曹营出了意外、夏侯敦里了大功”的观点,是没有证据支持的,合理性更低的。
...

呵呵,原来兄给自己的这段武评定位是这样啊,那我严重误解兄了,兄对此战分析合理性的定位如果是“还说的过去”,那我可以接受。

关于曹营出了意外,夏侯惇立了大功的观点,证据就是许徐被杀退,关羽被赶来的夏侯惇拦住,这是原文直接的描写,根本不需要来推测什么合理性,而是原文的直接事实。是甲兄不顾事实,不顾简单清晰的原文描写,硬要再加上很多“还说的过去”的推测,如果这些推测作为单论此战的武评随想,或是作为一种拓宽思路的尝试,未尝不可。毕竟我至始至终的观点是——武评观点绝不是非此即彼的,而是兼容并蓄的。

QUOTE:
兄怎么证明“许楮、徐晃是拦截关羽的精兵”的,我就是怎么证明“夏侯敦身兼两项任务的”。

呵呵,我有需要证明“许楮、徐晃是拦截关羽的精兵”吗?我反复强调的是曹操的具体计划无考!
而兄的推测却必须证明“夏侯敦身兼两项任务的”,毕竟夏侯惇拦住了关羽和夏侯惇作为第二道防线拦住了关羽,这是完全不同的两个概念。兄将之混为了一谈,而我没有,仅此而已。
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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-7 21:02 发表


按甲兄的逻辑,一个人见义勇为不光不应受到赞扬,反而应该受到处罚,谁叫他做了自己责任以外的事?

领导分别安排手下A、B各自去完成自己的任务,A完成了任务,想去看看B完成的怎么样了?A发现B任务失败,于是接替B又完成了B的任务;

这就是你们的看法,这种看法绝对是有可能发生的。

但是出现这种情况,如果领导对于B没有任何指责,对于A没有任何夸奖是不正常的。除非:领导安排A时事先就是这样交代A的。

QUOTE:
如果曹军武将都和甲兄一样的想法,曹操早就挂了

操入帐叹曰:“吾若杀了曹洪,今日必死于马超之手也!
操曰:“将军在匆忙之中,能整兵坚垒,任谤任劳,使反败为胜,虽古之名将,何以加兹!”
操回寨,重赏典韦,加为领军都尉
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原帖由 dddzz 于 2009-5-8 12:40 发表
关于曹营出了意外,夏侯惇立了大功的观点,证据就是许徐被杀退,关羽被赶来的夏侯惇拦住,这是原文直接的描写,根本不需要来推测什么合理性,而是原文的直接事实。

1、那么曹操便做了一件很不合理的事,夏侯敦立了如此大功,竟然一句夸奖没有;许楮、徐晃任务失败,竟然一句指责没有。

QUOTE:
我反复强调的是曹操的具体计划无考!

2、既然兄强调无考,那就是一切都有可能了。可能计划中拦截精兵只是夏侯敦,许楮、徐晃可能不过是出来转转,发现夏侯敦还没有来,于是见义勇为,出来拦截关羽一会,拖延一点时间、消耗关羽一点体力,关羽一奋力,他们就退了,不是自己的任务干嘛玩命,做的这点事也就很对得起哥们夏侯敦了……

3、关于曹营出了意外,夏侯惇立了大功的观点,证据就是许徐被杀退,关羽被赶来的夏侯惇拦住,这是原文直接的描写,根本不需要来推测什么合理性,而是原文的直接事实
========================================================
曹营的意外可能是没有想到许楮徐晃对夏侯敦还真够帮忙的,让夏侯敦圆满完成了原定任务。呵呵!
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-8 13:12 发表
1、那么曹操便做了一件很不合理的事,夏侯敦立了如此大功,竟然一句夸奖没有;许楮、徐晃任务失败,竟然一句指责没有。
2、既然兄强调无考,那就是一切都有可能了。可能计划中拦截精兵只是夏侯敦,许楮、徐晃可能不过是出来转转,发现夏侯敦还没有来,于是见义勇为,出来拦截关羽一会,拖延一点时间、消耗关羽一点体力,关羽一奋力,他们就退了,不是自己的任务干嘛玩命,做的这点事也就很对得起哥们夏侯敦了……
3、关于曹营出了意外,夏侯惇立了大功的观点,证据就是许徐被杀退,关羽被赶来的夏侯惇拦住,这是原文直接的描写,根本不需要来推测什么合理性,而是原文的直接事实
========================================================
曹营的意外可能是没有想到许楮徐晃对夏侯敦还真够帮忙的,让夏侯敦圆满完成了原定任务。呵呵!...

1、原文从夏侯惇来搦战到诱敌到许徐杀出到夏侯惇复来,都很连贯;后面突然直接就是一句“战至日晚”,按常理推测,之后应该不止就夏侯惇一个与关羽一直打到晚上;按没出现的武将不进入推测的原则,我的理解就是夏侯惇拦住关羽后,退走的许徐也回来继续拦截了,这样才能一直“战至日晚”。所以夏侯惇有功,但没有兄说的那么大;许徐也不是任务失败。

2、我强调无考,就是先不去推测曹操程昱的具体部署,而只分析战斗过程。战斗过程就是夏侯诱敌,许徐出来拦截,许徐退,夏侯惇继续拦截……我们可以从具体战斗过程去反推曹操的战前布署,但是不能随意添加战斗过程中没有的东西。

3、夏侯惇是否诱敌之后必须立刻回去复命?诱敌的武将诱敌后参与追杀在演义中也是很常见的事情。个人认为甲兄一直没有在我们的真正分歧上论述——夏侯惇拦住了关羽和夏侯惇作为第二道防线拦住了关羽
随便举几个例子,假设曹操认为许徐可以搞定关羽,事先安排夏侯惇回来痛打落水狗行不行?假设曹操认为许徐差强人意,加上夏侯惇一起可能正好行不行?假设曹操认为许徐可能不行,需要夏侯惇当第二道防线(兄的理论),当然也行。不论是那一种情况,结果都是夏侯惇回来一看,哦哟,差点拦不住,赶紧上去截杀关羽……
而且以上种种假设,基本上调子都是类似的,那就是:1-没有其他武将参战,2-事先对夏侯惇有安排;如果有其他武将,或事先没有对夏侯惇有安排的话,可能性还要多。

所以,我们都认可夏侯惇拦住了关羽;但是在相对严谨的时候,不认可兄的“第二道”说法,因为可能性实在太多。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-5-8 14:27 编辑 ]
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发表于 2009-5-8 14:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
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本次曹军的作战目标来看,就是关羽本人,曹操以收降关羽为最高目的。本次作战的胜负已经没有了悬念,如果曹操直接强攻,也可拿下下坯,但劝降关羽的难度就增大了。

如果夏侯惇前后夹击,对于消灭关羽士兵当然是有利的,但由于战场的缘故,战场还有很多士兵阻隔,夏侯惇不容易形成直接与许褚、徐晃夹击关羽本人的态势,除非曹军的作战计划是在战场上直接擒获关羽,例如鄂焕被魏延等三人直接生擒,那么夏侯惇就应该是前后夹击,直接扑上去,但前面的计策说的很清楚,曹军本次作战的目的仅仅是将关羽隔在下坯城外,困住他,由于二位夫人在下坯城内,关羽不大可能跑了。如果关羽发现周边士兵损失殆尽时,很可能发现回下坯已经无望,一旦转变为以逃生为目的,曹军的阻挡难度就大很多了,赵云单枪匹马还是在长板坡逃生,张飞面对曹营八将的伏击,也还是逃走了。曹操并没有拟定这样的计划。

至于说围住土山,因为条件不一样了,关羽军由于前面的鏖战已经失去了锐气,曹军具备了围困的条件,围困当然比层层设防好。


我心目中战场地图示意一下:

第一阶段:夏侯惇将关羽诱离下坯,关羽发现情况不对,返回下坯。
夏侯惇****关羽****下坯

第二阶段:夏侯惇尾随而来,许褚和徐晃在关羽回去的路上杀出截住归路,关羽另寻他路失败后,回战许褚和徐晃。
*********弓弩****************
夏侯惇***关羽x许褚徐晃***下坯
*********弓弩****************

第三阶段:关羽杀退许褚和徐晃之后,夏侯惇截住关羽大战。
*********弓弩****************
*********关羽x夏侯惇***下坯
*********弓弩****************

第四阶段:关羽无法杀退曹军回下坯,只好跑到一个土山上,曹军将关羽军围住。

*****曹军*******
曹军关羽曹军**下坯
*****曹军*******

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-5-8 14:59 编辑 ]
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发表于 2009-5-8 15:11 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
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QUOTE:
领导分别安排手下A、B各自去完成自己的任务,A完成了任务,想去看看B完成的怎么样了?A发现B任务失败,于是接替B又完成了B的任务;

甲兄描述有误,这是一项任务,他们只不过是完成不同的步骤,如果许褚徐晃没完成任务放关羽跑回去了,夏侯惇的诱敌实际也失去了意义。
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QUOTE:
但是出现这种情况,如果领导对于B没有任何指责,对于A没有任何夸奖是不正常的。除非:领导安排A时事先就是这样交代A的。

许褚和徐晃被杀退是哪方面出了问题?要说也是曹操自己的布置出了问题,他误以为靠两人已经可以将关羽截住。从官职上看,夏侯惇无疑是战场中曹军职务最高的武将,从任务上看,夏侯惇和他们是同一任务,协助友军完成任务属于本份,不再特意表彰很正常。
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发表于 2009-5-8 16:12 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-5-8 15:20 发表


许褚和徐晃被杀退是哪方面出了问题?要说也是曹操自己的布置出了问题,他误以为靠两人已经可以将关羽截住。从官职上看,夏侯惇无疑是战场中曹军职务最高的武将,从任务上看,夏侯惇和他们是同一任务,协助友 ...

搞笑,哪有那么复杂...无论怎么说,在两人心存顾忌的情况下,此战确实不能算是正常交锋..(当然,我不否认关羽武力高过老许.)
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发表于 2009-5-8 16:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-5-8 16:12 发表

搞笑,哪有那么复杂...无论怎么说,在两人心存顾忌的情况下,此战确实不能算是正常交锋..(当然,我不否认关羽武力高过老许.)

既然关羽武力高过许诸,关羽杀败许诸他们有什么不合理?
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发表于 2009-5-8 16:47 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-5-8 14:53 发表
我心目中战场地图示意一下:

第一阶段:夏侯惇将关羽诱离下坯,关羽发现情况不对,返回下坯。
夏侯惇****关羽****下坯

第二阶段:夏侯惇尾随而来,许褚和徐晃在关羽回去的路上杀出截住归路,关羽另寻他路失败后,回战许褚和徐晃。
*********弓弩****************
夏侯惇***关羽x许褚徐晃***下坯
*********弓弩****************

第三阶段:关羽杀退许褚和徐晃之后,夏侯惇截住关羽大战。

马岱兄不对吧,难道是关羽在往回走了一段路,许褚徐晃才出来的?
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发表于 2009-5-8 16:49 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-8 16:35 发表


既然关羽武力高过许诸,关羽杀败许诸他们有什么不合理?

龙图阁大人所言差矣,吕布还高过关羽张飞捏,难道吕布能把关张打飞?
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发表于 2009-5-8 19:30 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-5-8 16:12 发表

搞笑,哪有那么复杂...无论怎么说,在两人心存顾忌的情况下,此战确实不能算是正常交锋..(当然,我不否认关羽武力高过老许.)


搞笑,心存啥顾忌,活捉生擒跟毫发无伤的抓着是两回事。换根钝武器把老关敲倒都行,只要不死不残废,这需要很顾忌?

本来也不复杂,非得复杂的好像伤了关羽一根汗毛都要被曹操干掉似的来说不是正常交锋?

再换句话说,许徐二人跟关羽并非第一次交锋,更并非第一次见识关羽的本事,如果这两预计自己联手能把关羽放倒而留力,说明这两根本就不配为将。

正如长板坡上曹操明说要活捉赵子龙,曹营那被剁的56将有没有束手束脚?去打赵云的都是往死里剁的好吧?

再退一万步说,及时徐许有着“不能杀关羽”的念头,不代表他两就怀着“不能胜关羽”的心情在打了。只要他们有求胜心,在没明显优势而关羽拼死不被擒的情况,他两就不会出现什么“缩手缩脚受影响”的情况,要是他两开打前就缩手缩脚,那是典型的饭都没煮就想着吃的例子。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-8 19:42 编辑 ]
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原帖由 将军高览 于 2009-5-8 16:49 发表

龙图阁大人所言差矣,吕布还高过关羽张飞捏,难道吕布能把关张打飞?

吕布武力高过关羽张飞?未必吧
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原帖由 将军高览 于 2009-5-8 16:47 发表

马岱兄不对吧,难道是关羽在往回走了一段路,许褚徐晃才出来的?

关羽刚过许褚徐晃埋伏点就往回走?没这么巧的。

关羽赶了夏侯惇二十里,后面又说到可以遥望到下坯城,应该是往回赶了一些路。从曹操的角度上看,为了扩大计策成功几率,许褚和徐晃的截击点离下坯越近诱敌成功率越高。


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