部分名将之我见，呵呵，轻拍 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	19770216a

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#2

发表于 2009-4-18 13:37 资料短消息只看该作者

抢谁知道日本历史资料那地方有卖的，都有那些


	phoenixdaizy


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#3

发表于 2009-4-19 18:43 资料文集短消息只看该作者

二、武田信玄：我个人觉得他打仗在指挥与谋略上应是日本战国最猛的一个了。不过一直不解，为什么他与上杉谦信在一起打那么久？为了印证龙争虎斗？白白错失良机，看着织田信长壮大。个人认为他在整个局势上是判断失误的。因为后来耗了5次后，还是又扭头朝早该去的地方发展。

没办法的事情，你看看武田的形势。可以往关东和信浓方向发展。关东可能是三家联盟北条家的势力范围，所以如果去攻取的话很有可能为他人做嫁衣裳。信浓方面最终触及了上杉谦信。没办法的事情。


	augenblick

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#4

发表于 2009-4-22 10:19 资料短消息只看该作者

信长先统尾张入美浓,再联合朝仓浅井上洛的计划还不明确么?
挟天子以令诸侯,他要挟也是天皇公家,足利那时的威望只能当当别人包围他的工具~

大家都有难处,上洛不是随随便便的,游戏里的垃圾小大名历史上可都不是善男信女,不去打没人知道他统率是几,智谋是几,也难保不会被"桶狭间"一下

这些人个个都是地主豪强,和爱国爱民哪扯得上一点关系~~倒是乌龟的儿孙有几个算是不错


	15110yang

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#5

发表于 2009-4-22 19:15 资料短消息只看该作者

回复 #4 augenblick 的帖子

呵呵，我引一下区胜在《话说日本战国》中的话（当然他说的不一定对）：
区胜认为，信长在京都权力未稳的时候早早回了歧阜，是大大的失策。既然想控制足利义昭做傀儡，就该把他牢牢握在手里，放在眼皮底下要他方就方，要他圆就圆，而不是从歧阜遥控。前面已经有曹操挟天子以令诸侯的成功先例了。只要学曹操把汉献帝绑到许昌一样，把义昭和幕府行政中心移到歧阜就可以了。理由随便给一个，说室町为战乱所破，不宜居住，或说有乱党残余势力叛乱，不安全，都可以。


	15110yang

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#6

发表于 2009-4-22 19:18 资料短消息只看该作者

回复 #3 phoenixdaizy 的帖子

我看了下当时的形势图，总觉得他可以提前向西发展（也就是德川家康那），不知道，这是处于什么样的形势，让武田不向那边发展？


	phoenixdaizy


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#7

发表于 2009-4-23 16:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 15110yang 于 2009-4-22 19:18 发表
我看了下当时的形势图，总觉得他可以提前向西发展（也就是德川家康那），不知道，这是处于什么样的形势，让武田不向那边发展？

哪里可是连绵山脉，而且对手也不弱。这种小规模的古代战国的战争，补给很重要。所以很多跨海作战根本没有结果，虽然海上补给更容易，但是地盘和城堡的连接才是获胜的不二法门。
武田，织田都是战略家不是战术家，习惯平推式的胜利。

山路和外交关系决定了一些问题。
打下信州才能跟美洲接壤，但是这个已经触及到上杉的利益底线了。


	phoenixdaizy


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#8

发表于 2009-4-23 16:37 资料文集短消息只看该作者

越境打三河那个方向也是山路，很难进兵，同样出于盟友近而自己远了因素。怕为人作嫁而已。
我觉得三国联盟不是很稳固。如果是真正的稳固同盟，完全有共同去地随后分配的可能。
因为其中的一家很难和其他的两家同时抗衡。


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#9

发表于 2009-4-23 16:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2009-4-23 16:33 发表

哪里可是连绵山脉，而且对手也不弱。这种小规模的古代战国的战争，补给很重要。所以很多跨海作战根本没有结果，虽然海上补给更容易，但是地盘和城堡的连接才是获胜的不二法门。
武田，织田都是战略家不是战 ...

二战日本侵华时，一样是毫无技术含量的平推。


	phoenixdaizy


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#10

发表于 2009-4-23 16:52 资料文集短消息只看该作者

丰臣秀吉的失败有天命的原因，后嗣是最大的问题。
武功派忠臣，近臣；文治派无领地。派系中间有矛盾，错信了德川家康。


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#11

发表于 2009-4-25 22:09 资料短消息只看该作者

楼主我觉得你不懂就别他妈乱扯淡，ok？


	yogoloth

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#12

发表于 2009-5-3 02:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 15110yang 于 2009-4-18 13:11 发表
一、织田信长：打仗不错。有布武天下的大志。但感觉，他一生的作战都没有一个清晰的计划：
1：上洛之后，不“挟天子以令诸侯”，反而丢下几句话就跑了。怕后院起火，那就把他们搬过去啊！
2：两次包围网都被毁 ...

上杉谦信是真正的男儿意气，男儿血性，反正就是够MAN

海音寺潮五郎的《上杉谦信》网上找得到，你可以看看，那个人的说法是武田看见他跟谦信公打生打死才丢掉的那点地，谦信公转手就送出去了，大概产生了一点意识形态上的对立（他是出名的卑鄙小人），就像60年前的GCD一定要解放全人类那个样子……

织田信长一生精于谋略算计的人，怎么可能没有计划，不过这个人的性格说不定要推翻天皇的，不可以常理度之。
本来第一次川中岛之战，天皇来和解之后，谦信公的意思就是：打下来多少地方就算多少地方吧，也不说完全恢复七豪族的领地，够重立家名就行了。
然后武田还是一直不死心，各种阴谋诡计不绝，谦信公往往还得自陷绝境才能求得一战，武田确实脸皮太厚了，谦信公有太多的机会在背后捅他刀子没利用不说，跟他打仗还要一定被他占尽便宜才开打。
说他有军事才能其实我一直比较怀疑。

德川是老乌龟，本多一来没有什么拿得出手的战绩，二来没什么剑豪之类的头衔，为武术事业也没做过什么贡献的观点也基本同意。

[ 本帖最后由 yogoloth 于 2009-5-3 02:55 编辑 ]


	phoenixdaizy


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#13

发表于 2009-5-3 05:23 资料文集短消息只看该作者

楼上的，战略才能，的确比战术才能更重要，国家实力强。只要你不做出错误判断。那你平推的时候即便对方有古之名将，一样被碾成粉末。

对于实力强一方来说，避免犯错误，和犯了错误及时修正才是问题。而且弱的一方一般很少把战局激化为野战，除非他有过人的破例。

人就是城池这句话才是最正确的，凭城而战可以。凭城而守，自掘坟墓而已。


	yogoloth

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#14

发表于 2009-5-3 20:20 资料短消息只看该作者

但是所谓英雄，武家追求的武名（至少上杉歉信真的很在乎这个）不正是那过人的案例么？而且歉信公号称一生兵行险招，以寡凌众，而且还那么迂腐，而且家臣团还不断背叛，然后被他降服又再背叛……以前看见个文章说，上杉家臣团，除了宇佐美、北信七豪族还有个谁之外几乎都有背叛的案底，在这种情况下所向无敌的人，恐怕YY军文里面也不多，正因为无法复制，所以数百年来才受人崇拜。也使得相比之下历朝历代的人物都显得那么平庸，而不止是他在世的那几十年。

另外猴子的天下啊，我评两句，都50几岁，后事都安排好的人了，你说他如果比较专一也就罢了（比如咱们周总理），问题是他妻妾成群，却一直没有一个后人，怎么可能突然就生了一个出来？丰臣家其实已经一代而亡，非人力所能改变。德川所消灭的丰臣家，绝对是个伪的丰臣家而已，全日本可能也只有老糊涂了的丰臣秀吉相信丰臣秀赖流着他的血吧？

[ 本帖最后由 yogoloth 于 2009-5-3 20:28 编辑 ]


	phoenixdaizy


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#15

发表于 2009-5-3 20:32 资料文集短消息只看该作者

战略大于战术，我一向这么认为。


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#16

发表于 2009-5-7 10:34 资料主页短消息只看该作者

信长乱打么？不觉得，搬去京都意义是什么呢？自己领地才安全。
至于信玄，不是他要耗，是上杉要缠。同信长道理，信玄要上洛，一半路，上杉打过来怎么办


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#17

发表于 2009-5-8 03:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 梦幻军师 于 2009-5-7 10:34 发表
信长乱打么？不觉得，搬去京都意义是什么呢？自己领地才安全。
至于信玄，不是他要耗，是上杉要缠。同信长道理，信玄要上洛，一半路，上杉打过来怎么办

我觉得互相威胁的问题。以信玄的个性，如果不和盟国开展，接下来就是图关中或者图上杉了。

长尾继承了上杉的衣钵，是名义上的关东领袖，虽然内部矛盾重重，但是不会让信玄涉足这一领地。
攻齐藤，织田这类有一定领地的大名不合算，而且似乎和三国联盟的主导国今川的战略方向发生矛盾。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-5-8 03:16 编辑 ]


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#18

发表于 2009-5-8 12:49 资料文集短消息只看该作者

楼主有一点很搞笑，将军是不可能搬到稻叶山城的，两国的历史不一样，国情不一样，不能以三国来硬套，另外后来他把居城搬到安土就是照你说的做了！


	phoenixdaizy


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#19

发表于 2009-5-8 13:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yogoloth 于 2009-5-3 20:20 发表
但是所谓英雄，武家追求的武名（至少上杉歉信真的很在乎这个）不正是那过人的案例么？而且歉信公号称一生兵行险招，以寡凌众，而且还那么迂腐，而且家臣团还不断背叛，然后被他降服又再背叛……以前看见个文章说 ...

日本的战国史不像说了。信玄军略虽然高，受阻于这样的对手。更被长野，村上短暂挫败。所以说战术的水平全战国都是很成疑问的。
其实德川除了对瓜分今川领地，击退丰臣进攻等战功以外，其他的表现也很平庸。
什么德川参与的金奇大撤退，怎么看怎么是安上去的。

德川所有重臣，就是石川广成开始有辅弼之功，酒井有战功（类似的还有鸟居），每次头说这两人被击败，乃是因为这两人经常充当先锋而已。

德川那所谓的四天王，大部分是徒有其表而已。


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#20

发表于 2009-5-11 14:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 15110yang 于 2009-4-18 13:11 发表
一、织田信长：打仗不错。有布武天下的大志。但感觉，他一生的作战都没有一个清晰的计划：
1：上洛之后，不“挟天子以令诸侯”，反而丢下几句话就跑了。怕后院起火，那就把他们搬过去啊！
2：两次包围网都被毁 ...

弹正宗的目标很明确吧：武统近畿，而且他确实做到了，下一步向西国发展时自己不小心挂掉了。
另外上洛回家这事干的是有点二，我觉得信长可能有点太过于小看将军了，觉得他身边唯一两个能用的人都已经或名义上或实质上已经在信长身边了（细川和明智），等到发现将军挑动朝仓浅井里切得时候再想控制京城已经来不及了，被包围了-.-!!!

其他人跟我不熟，不评价，不过信玄那个说两句，当时信玄并不是只和上杉纠缠，关东北条他从来没有停止侵占，我记得马场鬼美浓好像就是负责关东战场的，不过一个立志于上洛的大名对西线战场的重视程度要高于关东战场也是应该的，说道为什么不攻德川织田线.....自从信长上任之后两家就是联姻盟友啊......

另外好久没回轩辕了，感觉喷子更多了，上面的某位嘴里说不出什么内容只会干骂的可以去贴吧看看，别再轩辕占着......


	kitsune1982

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#21

发表于 2009-5-18 12:58 资料短消息只看该作者

19L很蔑视德川嘛。姊川之战不是德川军的奋战，织田打大败战也有可能哦
三方原那是武田太强，德川四天王成徒有其表了，得，那武田四名臣也徒有其表好了，反正也没有什么你看得上的赫赫大功


	phoenixdaizy


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#22

发表于 2009-5-18 17:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国一癔病者 于 2009-5-11 14:30 发表

弹正宗的目标很明确吧：武统近畿，而且他确实做到了，下一步向西国发展时自己不小心挂掉了。
另外上洛回家这事干的是有点二，我觉得信长可能有点太过于小看将军了，觉得他身边唯一两个能用的人都已经或名义 ...

上洛应该是大名的梦想，相当于中国的挟天子以令诸侯。上杉谦信用另外一种形式轻装上洛，取得了大义名分。

另外您不是说我吧。哈哈。

平推才是主流，强大的一方只要不犯错，就能获胜，所以平推是最不容易犯错的一种手段。

四天王的确是后人总结的，我还是觉得某些德川的另外一些家臣更影响历史走势。
因为四天王的很多自传，和实际战事情况有所不符。织田军要是总靠盟友打仗，那真的是要给德川打工了，但是真正大家的地位如何可以看出织田军因为规模比较大，单兵战力也许并不是很强悍。但是军团的协同作战和战略战术装备等，远比德川完备，作战能力应该是优于德川军。

这就好比多年前流传的，苏联采纳林彪的战略建议一样。野史而已，即使采用了，实施才是真正的问题。而且苏联如果没有官方记载不太可能同意一个老外的建议。

但是这并不妨碍林彪成为军事奇才。


	phoenixdaizy


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#23

发表于 2009-5-18 17:27 资料文集短消息只看该作者

武田不攻信浓就攻略关东的话，当时扇谷上杉虽为北条所败，但是实力还是在武田之上的。武田的平推战略是不容易对一个比自己强大的势力事实的。
他自己攻信浓也经历了几次失败。

关东战场的说法有几种，马场本来就是被委任为信浓国主，一人之下万人之上的军团辅臣，但是攻势并不强。
北条其实很强。并不是不扩张，而是关东的诸大名实际上都源于扇谷上杉的家臣。和武田征服信浓遇到的问题很相似，而且更严重。
陷于人民战争的苦海中。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-5-18 17:35 编辑 ]


	lwx3664

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#24

发表于 2009-8-17 21:00 资料短消息只看该作者

那中国去比日本不合适
中国是皇帝轮流做
日本别说天皇，想当个将军都得给自己编个好祖宗


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#25

发表于 2009-8-19 11:11 资料短消息只看该作者

基本上都没什么战略性的眼光至于说今年大河剧里面的三成整天和兼续唠叨着建设新的尼轰云云估计也就是编剧的YY吧


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#26

发表于 2009-8-22 13:07 资料短消息只看该作者

我觉得：
1、织田信长刚开始还不是魔王，他只是想在乱世伸张武家大义，后来屡遭背叛，树大招风，不得已一步步扩张打击一切敌人，保存自己。

2、信玄这人可称为战国第一诸侯，但甲信地区南有关东北条，北有越后上杉，都不是省油的灯，没办法，只能打～等他有空了，近畿有了信长～

3、谦信这人被称为“军神”，不止说他指挥战斗厉害，更是为赞扬他的武士精神，他的一生都将义作为标准，将信玄视为一生最可敬的对手，他从不以侵略为目的出兵，所以一生都在越后转悠～

4、丰臣秀吉这人野心极大，也有谋略，用计谋取代了织田家后，统一了日本，接着又妄想统治中、朝～不过终究是个暴发户，没有那些名门的数代积淀，子嗣们也不行，最后。。。

5、家康这人大家多有误解，德川家多灾多难，始终寄人篱下，目的就是生存下去，他不忍怎么行！最后他不用看人脸色了，不也没忍了～说他老乌龟还因为他能活，有能耐的都死了，就数着他了～

6、本多这人被夸大了，其实那个大名手下没几号这样的人物？只是德川家赢了，所以本多也被说成超厉害了～


	batela

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#27

发表于 2009-8-31 09:57 资料短消息只看该作者

战国时代的混乱情况跟游戏里面是差很远的，不是说爱打谁就打谁，补给和大后方的安稳十分重要。武田小四跟织田冬（貌似是？）是夫妻，所以武田和织田之间关系是比较微妙的。况且信浓要防上杉，领地内问题本身也不少，而且山路崎岖，补给困难，要不是灭了金川开辟了新路恐怕武田能不能走到家康那里也是个问题呢


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#28

发表于 2009-9-6 18:26 资料短消息只看该作者

信长公为变革第一人，但错看了藤吉郎导致最后家族失去了一切。


	aqwsxcd

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#29

发表于 2009-9-12 11:04 资料短消息只看该作者

我觉得猴子应该还是比较忠心的，至少他取代织田后还能给三法师留下美浓一国，而且秀信在关原支持三成而不支持德川大概就可以说明这位还是偏猴子党多些吧……


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#30

发表于 2009-9-14 22:08 资料短消息只看该作者

反驳一下楼主关于信长的意见：信长当时不可能留在京都，毕竟这不是老窝，近畿危机四伏，自己只是上洛而非平定近畿。将军也不会去岐阜，毕竟是义昭跑去找信长要帮着上京，现在上京了总不能信长说一句咱京都参观好了回岐阜吧……对于信长来说，上京只是为了立威，为了给世人以新印象而已。上京之后义昭就没什么利用价值了，就是挟天子以令诸侯这种话很多也是说说的，有野心的谁会理你啊。