从军事角度看李自成兵败 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-4-17 10:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

从军事角度看李自成兵败

从军事学角度看，李自成输在了没根据地上. 一个优秀的根据地需要充足的兵源，足够大的支持自己的老百姓群体，以及充分的粮食支持。李自成选的关中明显不符合这几个条件。李自成军队兵源主力是河南，是一个相对易攻难守的地区。如果失去，士兵顾家就会军心动摇。而关中本身不是粮食产地。经过几百年战火破坏，关中已经不是汉朝的关中。无法供应百万大军的粮食需要。否则李自成自己也不会反了。再加上粮食主要产地江南由于战略方向错误（攻打北京）那时候也没拿下。以至于后勤不济。

相比之下，同样是从陕北走来的TG就完全不同。从人员构成看，TG虽然也算农民军，但是组织严密。主要发展方向则是而且发展是华中，华南粮食产地。形成了核心组织有地利防御，同时把武装组织放出去发展的优秀局面。当然，要达到这点，必须确定党对枪的绝对领导，否则出去就成军阀了。而这点是李自成做不到的。

都说李自成军战斗弱。个人以为，6万李自成军VS5万关宁，还是远征。如果不是满洲人出现关宁已经落下风了。所以我说李自成统御率高但是政治太低。

很多人举例说山海关一战后是吴三桂追着李自成打。这个很好解释，李自成手底下可以算核心部队，但是并不是全部。他犯了三个错误，1。树敌过多。2。战线过长，3。兵力分散。三个环环相扣。由于李自成军实行坚决的打倒一切地主政策。导致树敌太多。（TG在困难的时候还组织三三制，统一战线呢）其部队不仅要防南明，自身统治区域的地主势力反扑，还要防其它农民军。这样随着统治区域变大，部队就因为拉长的战线越来越分散了。而李自成本部的部队一败，各地都被反扑势力钳制，无法救援。导致核心部队越打越少，最后崩溃。

此外，李自成军的战略主攻方向也是问题。个人以为，攻击北京不是一个好战略选择。同样的军力，先取南方再回征北效果会更好。当时李自成军已经控制了西北，河南。山东。可以说黄河以南尽归其所有，因此严格意义上不是“北伐”北京那时候北有满清牵制，粮道又受到威胁，根本无力南下。（历史上朱元璋北伐，也是取山西，山东，河南，北京自己就崩溃了）因此先取粮草产地江南，稳定自身根据地局势，最后山东，山西，河南三路取北京，就是瓜熟蒂落的事情了。

当然，这里要考虑如果满清灭了明，往南压呢的情况。个人以为这样反而对李自成有利：

1。清灭明，更说明大顺是正统。比起外夷来，知识分子更容易和新建立的顺合作。

2。清朝本身士兵野蛮，只要逼着清朝打阵地战。八旗当时的几万人。又和汉八旗不齐心。在优势顺军攻击下很难说结果如何（明朝军队不是打不过满清，不过是自己组织和战术的问题）

这里特别说明一下，当年清朝主力进关后进军神速是因为沿路没有啥真正完整的军事组织抵抗，加上拥明的地主势力支持。（清朝打着为明报仇的旗号。）如果不是顺灭明，而是清灭明。那么南明的仇恨肯定是集中在清而不是顺朝上。此外还要考虑如果顺先取了南方，那就没有南明了。加上中原百姓对一个汉族政权的认同远比一个异族政权强。（毕竟明朝本身是推翻元朝建立的）以驱逐鞑虏，复兴汉唐为口号，肯定造成华北地区民族矛盾激化，而给与顺很大机会。

最差情况，满清有华北之地顺与清隔黄河相望。进入战略相持，也对顺有利。因为华北地区从明开始就是一个纯物资消耗地区。粮食严重依赖南方。清朝本身的东北当时也不是粮食产区。加上科技落后。汉族人口不合作，得到华北对其反而是巨大包袱。对顺还是非常有利的。

这里面还要考虑一个第三势力，明亡以后的关宁骑兵。从历史来看，无论是关宁军还是吴三桂本身对清并无好感。投降也是先投农民军，然后知道父亲被杀爱妾被夺才转的清。如果农民军不打北京，就不会有这出戏。以当时清军的军纪估计杀老爸夺爱妾的就是清军了。这一行为会那会引起关宁和清军全面对抗。这个不适空穴来风。如果华北的人口缺粮而东北又无法供给足够粮食。难保清军不会大开杀戒，人肉为食。难民流入中原，会进一步稳定顺军阵线。因为担心遭到同样命运的其它势力武装肯定会投靠顺军以自保。这样顺军可以并集中兵力，联合关宁残部和清军死磕。再演一出朱元璋的好戏罢了。

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#2

发表于 2009-4-17 10:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

此外，说李自成山海关兵败以后放弃北京不智。应该据险死守，我认为这样不符合实际。

没错，北京本身是个巨大城堡，但是这个城堡当时存粮多少？于镰当年守北京，最大问题也是缺粮。（北京粮食一般放通州）从李自成攻陷过去城市来看，肯定是散粮于民，以得人心。那么突然遭遇如此大败。就算6万人剩一半，再临时招几万人守城如果无粮也是无用。

当年也先同学用几万人攻北京，于镰用22万人守都守的险象环生。具体的还是ZT明月同学的文章吧。

“虽然现在京城内的士兵数量已经将近二十万，但毕竟作战经验不足，为以防万一，他立刻下令派出十五位御史去各地征集士兵充任预备队。到十月八日，全部兵力集合完毕，总计二十二万人。

勉强够用了

可能有人会觉得奇怪，也先的兵力总计也不过几万人，为什么城内有二十几万人还只是勉强够用呢？

这是由具体情况决定的，绝不是于谦的能力不行，当年的朱文正能够以数万人马挡住陈友谅六十万大军，是因为洪都城池不大，陈友谅虽然兵多，但在同一时间内无法全部展开，只有一批批地上，其实际攻击效果并不好。

但现在于谦守卫的是京城，是大明王朝的首都，这是真正的大城市，并不是比较大的城市（比如铁岭）。

也先攻击的目标是北京外城九门，此九门分别是：德胜门、安定门、东直门、朝阳门、西直门、阜成门、正阳门、崇文门、宣武门

这九门的位置大致相当于今天北京市的二环到三环之间，当年的北京虽然远远比不上今天北京市的规模，但也是相当大的。

简单做一个除法会发现，每个门的守卫兵力也就在二万人左右，而也先的兵力在单一攻击其中一门时是占据优势的。更大的问题在于，也先的士兵素质要强于明军，而且几乎全部是骑兵，机动性很强，一旦打开缺口，就能够立刻集中兵力攻击。

军队的战斗力并不单单决定于人数，还有机动力。

所以明军虽然在总的人数上占优，但平均到每个门的防守却是不折不扣的劣势。

在这个世界上，很多事情只要一平均就会原形毕露。“

现在两百年以后，李自成军无大炮，几万败军，外加内部不稳（清朝以为明朝复仇口号而来，你能保证没人开门迎接清军？）来守这么大城市，加上面对满清倾国之兵，+5万吴三桂的关宁骑兵。肯定不可能守住。放弃是可以理解的。

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	马岱


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#3

发表于 2009-4-17 10:53 资料主页文集短消息只看该作者

造反者最难建立的是一整套严密的体系和架构，TG为什么打不垮，打不死，就是因为其体系、架构和组织一直都在，所以一有机会就发展起来了。

朱元璋和刘邦能胜利也是因为他们的体系和架构运作比别人好。而李自成缺乏这样的基础。在造反者的初始阶段，军事优先，这个时候活下来是最重要的事，到了中级阶段，就要一方面继续保持军事上的攻势，另一方面要学会治理，开始经营。根据地的作用不仅仅是提供一个后勤基地，而在于让整个体系完整地建立起来，最终治理国家也是靠这个架构，只不过扩大而已。终级阶段自然是军事上统一全国，打下一地治理一地。只会打江山，不会治江山，打下来也守不住。

[ 本帖最后由马岱于 2009-4-17 11:21 编辑 ]

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	tiger1970


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#4

发表于 2009-4-17 11:01 资料文集短消息只看该作者

呵呵，楼主这个肉肉门的军事家没白当。基本同意这个分析。

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	koko4444

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#5

发表于 2009-4-17 12:12 资料短消息只看该作者

支持三楼的论断，好像当年希特勒慕尼黑事件后也有总结到这一点
构建好的体系和架构，时机成熟时就可以一下子发展起来
一直不明白为什么满清区区几十万的子弟兵可以入主中原，满清的军队和其它游牧民族的一样，入关没多久就会慢慢丧失战斗力
还有为什么知识分子会那么和异族合作，而且满清对知识分子的待遇谈不上有多好，至少一点学术自由都没有

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#6

发表于 2009-4-17 12:54 资料文集短消息只看该作者

人类为了生存，什么事都做的出来！

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#7

发表于 2009-4-17 13:03 资料个人空间短消息只看该作者

还有一点，我党有一群中国当时的精英知识分子作为骨干，这是李自成比不了的

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#8

发表于 2009-4-17 13:11 资料短消息只看该作者

3楼的说法加上楼主的说法就完美了

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	马岱


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#9

发表于 2009-4-17 15:03 资料主页文集短消息只看该作者

满清的成功皇太极起了很大作用，努尔哈赤是一个成吉斯汗一般的人物，主要能力在打仗。在皇太极的统治下，满清开始大量使用汉人。另外皇太极的策略也值得称道，他首先绕过山海关直逼京城，促使了崇祯杀害袁崇焕，袁崇焕的死触发了关宁将领祖大寿等人的投降（毛文龙死后，原东江的耿精忠、尚可喜等人投降满清，也发生在皇太极时期，不过这是袁崇焕干的）。这个时候山海关的吴三桂实际已经无法阻挡满清入关，但满清不急于拿下北京城，因为即使拿下北京，也会面临勤往明军的反扑，而吴三桂扼守在咽喉要道上，满清作战并不利。所以满清选择大迂回作战，一直打到山东，掠夺了大量的人口前去填补关东的空缺。这跟朱元璋的广集粮、缓称王意思差不多，满清还征服了朝鲜和蒙古人，解除了后顾之忧。

满清的运气也不错，因为等到了李自成打下北京，这样满清打着给明朝复仇的旗号打李自成就可以了，而这个时候南明还在协助满清。

当然明朝自己一系列的失误也是主要原因，明朝犯了太多的错误，而满清的运气也比他们的前辈金国要好。

[ 本帖最后由马岱于 2009-4-17 15:05 编辑 ]

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#10

发表于 2009-4-28 19:29 资料个人空间短消息只看该作者

李自成绝对是中华民族的千古罪人！

灭了大明。逼反了吴三桂，一片石被打的浑身流脓，转而放弃政治军事重镇北京，

使得鞑子顺利入关，屠杀各民族百姓亿万，压迫各民族二百年，使中华民族终成

东亚病夫，落后世界数百年，这一切，都直接间接的拜其所赐！

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发表于 2009-8-19 14:14 资料短消息只看该作者

李自成，黄巢都是流寇作风，失败是注定的，他们除了杀地主分粮食，打劫打架，不管占领什么城市都不懂得怎么建设，自己没稳定地盘只要打了败仗就一蹶不振

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#12

发表于 2009-9-21 10:33 资料短消息只看该作者

l李自成就一草寇，时兮运兮，有满清在前面牵制精锐的关宁铁骑，后有张献忠、罗汝才等流寇骚扰中原各地，才有他一师直入京师如入无人之境

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发表于 2009-9-21 12:59 资料主页文集短消息只看该作者

李自成撤出北京后，一路败走，最终到了襄阳，这是他统治范围的最南端了吧，襄阳算是他的根据地了，他在这里还有部队。但是最终他决定撤走襄阳的部队，继续南走，南走打明朝去。
顿时对他很鄙视

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发表于 2009-9-22 13:35 资料个人空间短消息只看该作者

根本原因在于李自成没有腐化，成为又一个改朝换代的工具。。

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发表于 2009-9-24 08:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

李自成和他的军队早就腐化了,也想改朝换代,只是能力加时运不济罢了.

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发表于 2009-9-24 09:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

李自成可为三军统帅，不可为万古帝王

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#17

发表于 2009-9-24 13:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Oskarlre 于 2009-4-17 10:32 发表
都说李自成军战斗弱。个人以为，6万李自成军VS5万关宁，还是远征。如果不是满洲人出现关宁已经落下风了。所以我说李自成统御率高但是政治太低。

山海关之战，大顺军6万，这个是有信史记载；而关宁军55万绝对是严重偏离史实。
晕，把S看成5了

[ 本帖最后由 zidaneluo 于 2009-9-24 13:10 编辑 ]

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