标题: 反对所有自下而上的三国武力分档理论!
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发表于 2009-4-21 08:42 资料 短消息 只看该作者
演义里被感情分或者习惯性拔高的武将有两位.一是马超,实际上他对一流武将战绩确实好,但对超级高手两次交锋却不见的是亮点.对张飞已经见不能胜要使用阴招.对老许更是出现漏洞被夹住武器并断枪.如果不是枪断这个意外帮助马超摆脱困境,马超的下场很难说。...
二是典韦,他因为死的壮烈而武力被无限抬高.实际他的武力绝对不会大过老许.直接交锋就是最有力也是最有效的证明。


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发表于 2009-4-21 08:42 资料 短消息 只看该作者
演义里被感情分或者习惯性拔高的武将有两位.一是马超,实际上他对一流武将战绩确实好,但对超级高手两次交锋却不见的是亮点.对张飞已经见不能胜要使用阴招.对老许更是出现漏洞被夹


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发表于 2009-4-21 08:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-20 22:06 发表
1这里说的是颜良和许储差距大小的问题,和关羽无关

2毛本是毛宗岗修改的,当然要以毛宗岗的理解为准

3以多打少反而吃了亏还不是污点?

1、我只是想说明,必须要找干扰因素最少的一战来确定武力;

2、毛本作者是谁我不知道,肯定不止一个毛宗岗;我强调毛本和毛平本,是因为我坚持以书为准的原则,毛本中没有毛宗岗的点评,所以毛宗岗的点评我从来不考虑;

3、此战存在许多干扰因素:
干扰因素1、许楮骑的是无鞍马,对武力有多大负面影响不清楚,也许这样的许楮武力还不及正常的张辽、徐晃;
干扰因素2、诸军皆有饥色,饿着肚子的许楮、张辽、徐晃在战张飞,饿的程度如何,这种饿对于武力有多大负面影响不清楚;
干扰因素3、两边军马混战做一团,也就是说开始是3人去夹攻张飞的,但是随后双方军马全部投入战斗,3打1打了多少合被中断不清楚;
干扰因素4、回顾众将多已带伤,也就是说还有未带伤的,许楮未必受伤,有可能只是脱身,并未吃亏,类似于不敢恋战;操恐后军来赶,令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手,但迟慢者便斩之,很可能许楮、张辽、徐晃就是那少数并未受伤的。

存在这么多干扰因素,怎么能算污点!
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发表于 2009-4-21 09:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-20 22:19 发表
一次污点还可以找借口,要是污点太多想找借口就说不过去了,你见过哪个武将有这么多污点?那些借口的甲兄自己的理解,不要往作者身上推

许储一直都处于下风,脱甲更是下风的表现

许储比马超多一项附加武力——夹枪夺枪?甲兄在说笑话吗?如果这样也可以,是不是许储能被张飞一枪爆头不死也是附加武力--铁头功?

1、不是我要找借口,而是兄要拿一些干扰因素较多的所谓污点战例来综合评价许楮,对许楮是不公平的;

2、许楮与马超的比较,我已经专门发过帖子,谈过自己的看法,就不再重复了,许楮低于马超的结论我们是一致的,但是差距的看法我们是不同的,我认为双方武力都约等于99,许楮武力低于马超,却又与马超武力值相同的本意就是:双方有差距,但是差距小到忽略不计;

3、可以的,呵呵!
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发表于 2009-4-21 09:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-4-20 22:12 发表

颜良、许褚都约等于99,为什么对徐晃的战绩差别这么大?徐晃的武力值又是多少?黄忠的武力值是多少?

1、这个问题很难,需要很多的篇幅来讲述,还是过一段时间,我把最新武评全文发上来吧,没有大量的理论铺垫,后面的处理一般人是难以接受的,因为大多数人只考虑一两位武将的排位,而不是全部武将,只有在“关注全部武将、设定共同标准、体会到有些处理的迫不得已”的前提下,才会有更多的人接受的;这一点我相信马岱兄也是深有体会的。

2、黄忠:99(壮年黄忠、与其他武力同为99的无法确定上、下接近关系)
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发表于 2009-4-21 11:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-21 08:51 发表


1、我只是想说明,必须要找干扰因素最少的一战来确定武力;

2、毛本作者是谁我不知道,肯定不止一个毛宗岗;我强调毛本和毛平本,是因为我坚持以书为准的原则,毛本中没有毛宗岗的点评,所以毛宗岗的点评 ...

1、那就请把个人状态加上去,也不要臆测其他的东西
2、甲兄的武评不也是根据毛本三国演义来写的,因为你参考了三国演义,所以这个武评不代表甲兄的意思?这个逻辑很牛,其实是甲兄想无视毛先生对三国武将的一些评判罢了。
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发表于 2009-4-21 11:55 资料 短消息 只看该作者
甲兄至上而下的理论将华雄变成了一个最多65的菜鸟,完全无视作者给予的描写:威震18路诸侯。

当然甲兄一定会说作者的描写没有实例有依据,甲兄否认华雄的武力,坚持关颜,关文不能给关羽带来实质上定位,那么关羽有什么资格进入前10?甲兄不还是侧重作者的描叙给的定位麽?
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发表于 2009-4-21 12:30 资料 短消息 只看该作者
回复 #153 甲乙丙jyb 的帖子

1只以自己个人主观认定干扰因素最少的战例为准,无视其他战例,这本来就是一种主观的做法,当然不会得到大多数人的认同.

2甲兄纯属强词夺理,毛本就是毛宗岗点评的版本,这本来就是同一个版本,只不过后来部分出版社重印出版时把点评删除了,这显然不能作为无视毛宗岗点评的理由.除非你用的不是毛本

3找借口还不容易?要是这样找借口许马之战也有许多干扰因素

干扰因素1、许储受了曹操的激将,对武力有多大提升不清楚,也许这样状态的许储武力比吕布还高
干扰因素2、马超因其父被害,精神受到严重打击.精神恍惚的马超战许储,精神恍惚的程度如何,这种精神恍惚对于武力有多大负面影响不清楚;
干扰因素3、单挑前马超见曹军一夜之间把土城筑完,大惊,疑有神助。信心倍受打击,丧失了信心的马超武力下降了多少不清楚;
干扰因素4、精神恍惚信心倍受打击的马超收到许储的战书被气得头脑发昏,这种状态的马超武力还剩几成不不清楚;
干扰因素5、马超被许储气得半死 ,也许一夜都没睡好,武力下降得更多了

存在这么多干扰因素,怎么能算干扰因素最少?
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发表于 2009-4-21 12:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-21 09:02 发表


1、不是我要找借口,而是兄要拿一些干扰因素较多的所谓污点战例来综合评价许楮,对许楮是不公平的;

2、许楮与马超的比较,我已经专门发过帖子,谈过自己的看法,就不再重复了,许楮低于马超的结论我们是 ...

为许储的种种污点找借口,只拿对许储有利的战例说事,这对其他武将是不公平的,三国演义毕竟不叫许储演义,不能以降低对别人的武力评价来提高对许储的武力评价
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发表于 2009-4-21 12:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 劣弧 于 2009-4-21 11:55 发表
甲兄至上而下的理论将华雄变成了一个最多65的菜鸟,完全无视作者给予的描写:威震18路诸侯。

当然甲兄一定会说作者的描写没有实例有依据,甲兄否认华雄的武力,坚持关颜,关文不能给关羽带来实质上定位,那么 ...

从张飞秒许储,赵云秒高览,马超秒李通这些战例来看,关羽完全可以自身武力秒华雄
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发表于 2009-4-21 18:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 劣弧 于 2009-4-21 11:55 发表
甲兄至上而下的理论将华雄变成了一个最多65的菜鸟,完全无视作者给予的描写:威震18路诸侯。

当然甲兄一定会说作者的描写没有实例有依据,甲兄否认华雄的武力,坚持关颜,关文不能给关羽带来实质上定位,那么关羽有什么资格进入前10?甲兄不还是侧重作者的描叙给的定位麽?

1、不会的,华雄温酒被斩,我算作10余合被斩,武力还有八十几;

2、关羽以不低于颜良进入前10,但不是依据战例,而是依据人物评价。
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发表于 2009-4-21 18:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-21 12:30 发表
1只以自己个人主观认定干扰因素最少的战例为准,无视其他战例,这本来就是一种主观的做法,当然不会得到大多数人的认同.

2甲兄纯属强词夺理,毛本就是毛宗岗点评的版本,这本来就是同一个版本,只不过后来部分出版社重印出版时把点评删除了,这显然不能作为无视毛宗岗点评的理由.除非你用的不是毛本

3找借口还不容易?要是这样找借口许马之战也有许多干扰因素

干扰因素1、许储受了曹操的激将,对武力有多大提升不清楚,也许这样状态的许储武力比吕布还高
干扰因素2、马超因其父被害,精神受到严重打击.精神恍惚的马超战许储,精神恍惚的程度如何,这种精神恍惚对于武力有多大负面影响不清楚;
干扰因素3、单挑前马超见曹军一夜之间把土城筑完,大惊,疑有神助。信心倍受打击,丧失了信心的马超武力下降了多少不清楚;
干扰因素4、精神恍惚信心倍受打击的马超收到许储的战书被气得头脑发昏,这种状态的马超武力还剩几成不不清楚;
干扰因素5、马超被许储气得半死 ,也许一夜都没睡好,武力下降得更多了

存在这么多干扰因素,怎么能算干扰因素最少?

1、我不会无视任何一个战例,我要尽量将所有的战例解释道没有矛盾;

2、我始终奇怪,毛宗岗怎么会点评自己的文章?如果点评的是别人的文章,那么他的点评也不过是一家之言,且他的点评不会为了我的武评系统服务,我的武力定义他听都没有听说过;

3、呵呵,好吧,你认为干扰因素很多,就很多吧。
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发表于 2009-4-21 21:54 资料 短消息 只看该作者
回复 #162 甲乙丙jyb 的帖子

1甲兄不是说综合评价许楮对许楮是不公平吗?至于说尽量将所有的战例解释道没有矛盾,这就牵扯的甲兄个人的主观想法了,如甲兄以其他战例判定许储武力明显低于四虎,就可以说许储战马超200合后处于下风是因为许储在死撑,这就没有矛盾.反过来说,如甲兄以许马之战判定许储武力只是略低于四虎,就可以说许储战关张的战例表现差是因为其他因素,这也没有矛盾.从甲兄的观点来看,甲兄显然是把许马之战作为判定许储武力的最有力的证据.而本府认为判定许储武力应以平均分为准,而不是以最高分为准,这就是本府和甲兄的分歧所在

2本府更觉得奇怪,以甲兄的水平为何多次提出这类低级问题?任何一个版本的三国演义的作者都写的是罗贯中,毛本是毛宗岗增删评点本,甲兄居然会问"毛宗岗怎么会点评自己的文章?"甲兄说他的点评也不过是一家之言,这没错,但既然你用毛本,他的点评就相当于演义原文,如甲兄认为毛宗岗的点评没有用,那还是以罗本为准吧,罗本没有毛宗岗的点评.
PS:关于毛宗岗的点评和版本问题,个人认为甲兄纯粹是在为自己观点而强辩,因为毛宗岗的点评和甲兄的观点不同,所以甲兄就要否定毛宗岗的点评,但一边以毛本为准一边又要否定毛宗岗的点评,这是说不过去的,所以甲兄只能用强辩的方式来坚持自己的观点
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发表于 2009-4-22 15:15 资料 短消息 只看该作者
楼上某个人的存在确实让大家凭添了一些笑料...
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发表于 2009-4-22 18:28 资料 短消息 只看该作者
楼上某位仁兄还真是有自知之明,本府佩服,佩服
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发表于 2009-4-23 11:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-21 21:54 发表
1甲兄不是说综合评价许楮对许楮是不公平吗?至于说尽量将所有的战例解释道没有矛盾,这就牵扯的甲兄个人的主观想法了,如甲兄以其他战例判定许储武力明显低于四虎,就可以说许储战马超200合后处于下风是因为许储在死撑,这就没有矛盾.反过来说,如甲兄以许马之战判定许储武力只是略低于四虎,就可以说许储战关张的战例表现差是因为其他因素,这也没有矛盾.从甲兄的观点来看,甲兄显然是把许马之战作为判定许储武力的最有力的证据.而本府认为判定许储武力应以平均分为准,而不是以最高分为准,这就是本府和甲兄的分歧所在

2本府更觉得奇怪,以甲兄的水平为何多次提出这类低级问题?任何一个版本的三国演义的作者都写的是罗贯中,毛本是毛宗岗增删评点本,甲兄居然会问"毛宗岗怎么会点评自己的文章?"甲兄说他的点评也不过是一家之言,这没错,但既然你用毛本,他的点评就相当于演义原文,如甲兄认为毛宗岗的点评没有用,那还是以罗本为准吧,罗本没有毛宗岗的点评.
PS:关于毛宗岗的点评和版本问题,个人认为甲兄纯粹是在为自己观点而强辩,因为毛宗岗的点评和甲兄的观点不同,所以甲兄就要否定毛宗岗的点评,但一边以毛本为准一边又要否定毛宗岗的点评,这是说不过去的,所以甲兄只能用强辩的方式来坚持自己的观点

1、而本府认为判定许储武力应以平均分为准,而不是以最高分为准,这就是本府和甲兄的分歧所在
===============================================
(1)不,你还是没有看懂我们的根本分歧。在许楮的问题上我反对用平均分,因为许楮一些战例的干扰因素太多,得出的分数不可信,将这些不可信的分数加入平均的行列,得出的平均分也不可信。举个极端的例子,如果马岱斩魏延的战例也算秒杀而得分,那么马岱的平均分会明显偏高。所以,我反对的不是平均的思想,而是将一些可信度明显不高的得分加入平均分的行列。

(2)如果某武将只有唯一一次公正的战例,其它战例都存在较多干扰因素,那么就不应该平均,应该仅以这一战的得分为准,其它战例全部忽略;
如果某武将有2次公正的战例,其它战例存在较多干扰因素,那么可以根据这2次公正的战例的得分来平均,其它全部忽略。
如果某武将有3次公正的战例,依此类推。

2、呵呵,兄可以看作我专门选用了没有毛宗岗点评的毛本来做武评依据,因为上面没有毛宗岗的点评,所以,我就不考虑。不排除过一段时间我会用有毛宗岗点评的毛本来做武评依据;
曾经还有人建议我去读读罗本,我是这样说的:正因为我没有看过罗本,所以我对于毛本的理解可能会更纯正,更不受干扰。不知道我这样说,兄有没有听懂我的意思。
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发表于 2009-4-23 14:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
甲兄似乎忘记了一点,“交战是否公平”与“结论是否可信”是两码事。

马超与许褚交战二百三十回合不分胜负,甲兄判定马超和许褚的武力都是99,马超与许褚的交战认为是公平的,但其他人不赞成将马超与许褚的数值设定成一样,乙认为两人的差距为正负1,丙认为两人的差距为正负2、丁认为两人的差距为正负3,这都是在同一个战例基础上分析出来的结论。

甲兄不能认为自己的结论就是可信的,别人的结论就是不可信的。
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发表于 2009-4-23 18:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-4-23 14:31 发表
甲兄似乎忘记了一点,“交战是否公平”与“结论是否可信”是两码事。

马超与许褚交战二百三十回合不分胜负,甲兄判定马超和许褚的武力都是99,马超与许褚的交战认为是公平的,但其他人不赞成将马超与许褚的数值设定成一样,乙认为两人的差距为正负1,丙认为两人的差距为正负2、丁认为两人的差距为正负3,这都是在同一个战例基础上分析出来的结论。

甲兄不能认为自己的结论就是可信的,别人的结论就是不可信的。

1、甲兄似乎忘记了一点,“交战是否公平”与“结论是否可信”是两码事。
=====================================================
我不会忘记,是有的人忘记了,书中明明交代了许楮酒醉,但是有人却仍然根据许楮战张飞的结果认定张飞强于许楮。把许楮此战的得分也拿去平均,显然对许楮是不公平的。

2、乙认为两人的差距为正负1,丙认为两人的差距为正负2、丁认为两人的差距为正负3,这都是在同一个战例基础上分析出来的结论。
=====================================================
(1)差距1、2、3我全部都能接受,仅仅是差距数值的不同,我不会反对;

(2)但是要采用全部相同的一套标准来确定所有战例的差距;不能230合不分胜负的差距3,100合不分胜负的却差距1。
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发表于 2009-4-23 21:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
正负1、正负2、正负3都是指最大差距。

A与B230回合平手,最大差距是2,B与C230回合平手,最大差距也是2,那么A与C的最大差距就是4了,关系越多,变动幅度就越大,这就是与甲兄观点的本质区别。因为甲兄观点是经过很多次转折之后,还是约等于99。
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发表于 2009-4-23 23:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-21 18:20 发表


1、不会的,华雄温酒被斩,我算作10余合被斩,武力还有八十几;

2、关羽以不低于颜良进入前10,但不是依据战例,而是依据人物评价。

1、温酒的战斗时间=10余合?对不起,没有数据支持。倒是温酒的战斗时间是一回合是可以在某书籍找到。
2、关羽没有战例就可以前10?好吧,你把他放在颜良前面前五已经靠谱。那么甲兄反对至下而上,那就请甲兄告诉我:关羽的武力从何而来?
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发表于 2009-4-24 09:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-4-23 21:14 发表
正负1、正负2、正负3都是指最大差距。

A与B230回合平手,最大差距是2,B与C230回合平手,最大差距也是2,那么A与C的最大差距就是4了,关系越多,变动幅度就越大,这就是与甲兄观点的本质区别。因为甲兄观点是经过很多次转折之后,还是约等于99。

1、兄说最大差距是2,我不反对(即使兄说最大差距20、200我也不会反对),我只关心兄最后确定的实际差距和确定的方法;

2、我每一步都定下实际差距,然后才往后推。
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发表于 2009-4-24 09:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 劣弧 于 2009-4-23 23:10 发表

1、温酒的战斗时间=10余合?对不起,没有数据支持。倒是温酒的战斗时间是一回合是可以在某书籍找到。
2、关羽没有战例就可以前10?好吧,你把他放在颜良前面前五已经靠谱。那么甲兄反对至下而上,那就请甲兄 ...

1、是的,我为了将华雄确定的强一些,于是故意将其回合数定的多一些,以减少矛盾;

2、某书上的1合被斩,事实摆在哪里,标准的一个垃圾,不要说管亥、纪灵,就是孟坦、车胄等人也明显高于华雄;

3、应该说以吕布为出发点,关羽不能仅仅通过战例得出的结论进前10;

4、自下而上的说法要修正,就是我反对以“多位、下”为基础的推导。
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发表于 2009-4-24 09:26 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-23 18:36 发表
(2)但是要采用全部相同的一套标准来确定所有战例的差距;不能230合不分胜负的差距3,100合不分胜负的却差距1。

加两句解释吧,为什么230不分胜负的差距3,100合不分胜负的就不能差距1?
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发表于 2009-4-24 11:23 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 09:25 发表


1、是的,我为了将华雄确定的强一些,于是故意将其回合数定的多一些,以减少矛盾;

2、某书上的1合被斩,事实摆在哪里,标准的一个垃圾,不要说管亥、纪灵,就是孟坦、车胄等人也明显高于华雄;

3、应 ...

1、我可不可以这样理解,甲兄为了平衡自己的武评有的时候会一厢情愿的理解呢?
2、好一个垃圾威震了更多的垃圾。除了背后那冷笑的三人,其余皆是垃圾中的垃圾。某本关羽VS纪灵20回合不分胜负,于是我们得出纪灵大于等于徐晃?嗯,不错的解释。
3、期待甲兄武评新说
4、其实自上而下推出上限,自下而上推出下限,结合作者描写意图,推出武将的大致能力才是武评应该发展的道路。这就是我说的多维立体的武评,而不是一个无生命的公式

[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-4-24 12:17 编辑 ]
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发表于 2009-4-24 11:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 09:18 发表


1、兄说最大差距是2,我不反对(即使兄说最大差距20、200我也不会反对),我只关心兄最后确定的实际差距和确定的方法;

2、我每一步都定下实际差距,然后才往后推。

列出该武将的所有战例,分别得出从战例推出的某武将武力范围值。

根据A战例,某武将的范围值在85-94之间;
根据B战例,某武将的范围值在93-97之间;
根据C战例,某武将的范围值在70-100之间;
根据D战例,某武将的范围值在90-96之间;
..................

分析各范围值的交集,综合后得出某武将的范围值在93-94之间,如不能出现交集,说明前面的分析有误,返回。
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发表于 2009-4-24 12:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2009-4-24 09:26 发表


加两句解释吧,为什么230不分胜负的差距3,100合不分胜负的就不能差距1?

这个马岱兄已经解释过了吗?100合的3,50和的4……
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发表于 2009-4-24 12:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 劣弧 于 2009-4-24 11:23 发表
1、我可不可以这样理解,甲兄为了平衡自己的武评有的时候会一厢情愿的理解呢?
2、好一个垃圾威震了更多的垃圾。除了背后那冷笑的三人,其余皆是垃圾中的垃圾。某本关羽VS纪灵20回合不分胜负,于是我们得出纪灵大于等于徐晃?嗯,不错的解释。
3、期待甲兄武评新说
4、其实自上而下推出上限,自下而上推出下限,结合作者描写意图,推出武将的大致能力才是武评应该发展的道路。这就是我说的多维立体的武评,而不是一个无生命的公式

1、呵呵,任何一个武评的作者当然都会有一些自己的理解,我的文章发表后,会对所有结论的认可度加以收集;

2、这个关系到:
(1)究竟是由关羽推华雄,还是由其它途径推华雄?
(2)哪一种推导途径更可靠?

3、说华雄威震了十八路诸侯我并不认同,因为存在另外的可能,十八路诸侯根本没有被威震,只是有些诸侯在保存实力。

4、纪灵怎么就大于徐晃了?怎么看出来的?

5、只要是以“多位末流武将武力相当为基础”的推导,其基础都是毫无依据的,也是经不起反驳的。
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发表于 2009-4-24 12:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-4-24 11:32 发表

列出该武将的所有战例,分别得出从战例推出的某武将武力范围值。

根据A战例,某武将的范围值在85-94之间;
根据B战例,某武将的范围值在93-97之间;
根据C战例,某武将的范围值在70-100之间;
根据D战例 ...

(1)我不反对这样的思路,正如我不反对平均的思路一样;

(2)我质疑的是这ABCD四个战例的是否都公正有效?如果许楮酒醉败于张飞这样的战例也加入到范围当中去发挥作用,得出的结论我是不会认同的;

(3)见过兄分析黄忠和李严;先确定范围,再确定武力;
我是先确定强弱,再确定差距。
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发表于 2009-4-24 13:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 12:32 发表


这个马岱兄已经解释过了吗?100合的3,50和的4……

我问的是你反对的理由啊?
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发表于 2009-4-24 14:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 12:32 发表


这个马岱兄已经解释过了吗?100合的3,50和的4……

我如何解释过了?一百回合战平,最大差距3、五十回合战平最大差距4,这是最大差距,不等于一定要取最大值。

关羽一百回合战平黄忠,关羽高黄忠3点,张辽与张合五十回合战平,两人武力一样,这样的结论不可以吗?


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