请教赵云的地位 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	奉天翔龙

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#61

发表于 2009-8-7 09:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 天|°很灰 于 2009-8-6 18:16 发表

诸葛亮留关羽守荆州，与张飞、赵云将兵溯流克巴东。至江州，破巴郡太守严颜，生获之。飞呵颜曰："大军既至，何以不降，而敢拒战！"颜曰："卿等无状，侵夺我州，我州但有断头将军，无降将军也 ...

赵云定江阳、犍为除了华阳国志还有哪本史书有此记载？？
诸葛亮中郎将低于将军，所以书上说“率”不过是后人所加，用得也不是够准确，《通典》军师：“凡诸军皆置之，以为常员，所以节量诸宜，亦监军之职也。”监军无权直接指挥作战，但有权向最高领导汇报而已，故入蜀领军者应为赵云张飞二人

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#62

发表于 2009-8-7 10:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #61 奉天翔龙的帖子

中郎将指挥将军的旧例已经有人举过。

赵云定江阳后还要北上成都，张飞诸葛亮走垫江德阳主攻东广汉郡，赵云不走犍为难道缩回去跟在张飞后面走？

裴注三国志中的各种记载汇聚起来，在涉及荆州至入蜀期间诸葛亮和赵云关系的方面，要么是诸葛亮地位在赵云之上，要么二者无明确主从关系。如果要死按着军师中郎将不能指挥牙门将军这条不放，那就必须推翻多处历史文献，而如果承认在那个时期诸葛亮可以在刘备的授权下指挥赵云，那就没有什么问题了。

胡三省注《通鉴》云：军师，亦古将军号。曹操初置军师祭酒，而备置军师中郎将，皆以一时军事创置官名也。然军师祭酒止决军谋，中郎将则有兵柄。

[ 本帖最后由恨地无环于 2009-8-7 10:09 编辑 ]

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#63

发表于 2009-8-7 10:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 10:03 发表
中郎将指挥将军的旧例已经有人举过。

赵云定江阳后还要北上成都，张飞诸葛亮走垫江德阳主攻东广汉郡，赵云不走犍为难道缩回去跟在张飞后面走？

裴注三国志中的各种记载汇聚起来，在涉及荆州至入蜀期间诸葛 ...

一个中郎将指挥将军的例子不就是来歙吗，前面都说了刘秀的亲戚，而且人家还是持节，怎么老有人拿来套诸葛亮，诸葛亮这中郎将可有持节？？

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2009-8-7 10:27 编辑 ]

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#64

发表于 2009-8-7 10:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #63 奉天翔龙的帖子

刘备那时候有节么？

“亮与关羽镇荆州。”
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
“先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留太子，乃得止。”《汉晋春秋》
“先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。”

诸葛亮与关羽同镇荆州，按《云别传》赵云领桂阳太守，那就在诸葛亮督下。
荆州入蜀援军，以张飞为首，但是刘备仅“召诸葛亮”，也说明了诸葛亮的地位，他可能要负责安排荆州各地官员的替补安排，部署行军计划，准备平定郡县后的施政事宜等等。只要刘备“召”里面有授权，诸葛亮就可以指挥部队，而从荆州时期诸葛亮和赵云的关系，以及入蜀中的“率”和克成都后的封赏看，入蜀中诸将以张飞为首，诸葛亮次之，赵云再次之，即使当时军师中郎将的职位未必高于牙门将军，诸葛亮也是通过刘备的授权得到了高于赵云的实际地位。

[ 本帖最后由恨地无环于 2009-8-7 10:47 编辑 ]

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#65

发表于 2009-8-7 10:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 10:42 发表
刘备那时候有节么？

“亮与关羽镇荆州。”
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
“先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留 ...

诸葛亮在荆州做的就是后勤工作调其赋税，以充军实，军事与他关系不大
孙权可以弄个周瑜持节，刘备是左将军，怎么不可以弄个持节的？要不中郎将指挥将军，名不正言不顺

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#66

发表于 2009-8-7 11:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #65 奉天翔龙的帖子

这个都是讲烂了的话题。
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
如果诸葛亮只管后勤税赋，陈寿就应该这么写：
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使调零陵、桂阳、长沙三郡赋税，以充军实。”

史家惜字如金，不会白写一个“督”字。《汉晋春秋》的诸葛亮使赵云勒兵断江可以佐证。

《献帝春秋》：权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。

刘备要堵孙瑜的时候，诸葛亮和关张分别驻守各地，这难道是去调税？也没见着有赵云什么事情。

另外请教下周瑜持节的出处。

[ 本帖最后由恨地无环于 2009-8-7 11:11 编辑 ]

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#67

发表于 2009-8-7 11:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 11:06 发表
这个都是讲烂了的话题。
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
如果诸葛亮只管后勤税赋，陈寿就应该这么写：
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使调零陵、 ...

诸葛亮督三郡,主要工作就是调其赋税，以充军实

使关羽屯江陵，诸葛亮据南郡，说明诸葛亮也未在前线，前线是关羽，证明诸葛亮仍然是足兵足食的工作

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#68

发表于 2009-8-7 11:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-7 11:22 发表

诸葛亮督三郡,主要工作就是调其赋税，以充军实

使关羽屯江陵，诸葛亮据南郡，说明诸葛亮也未在前线，前线是关羽，证明诸葛亮仍然是足兵足食的工作

总比赵云不知道被丢哪要好得多。

诸葛亮以军事中郎将加督三郡赋税，这是刘备还在荆州时候的事情。刘备离荆后，是留亮与关羽共镇荆州，你说他还是干什么以充军实的活是哪的史料说的？YY的吧。

《通典》说的中郎将有兵柄又不认，诸葛亮派遣赵云截江栏阿斗也不认，诸葛亮率赵云入川，遣赵云取江阳也不认，你还认个啥东西？

另外，说诸葛亮南郡不是前线，那张飞那地方叫啥？大后方？张飞是负责运输业的老大？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-8-7 11:33 编辑 ]

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#69

发表于 2009-8-7 11:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-7 11:31 发表

总比赵云不知道被丢哪要好得多。

诸葛亮以军事中郎将加督三郡赋税，这是刘备还在荆州时候的事情。刘备离荆后，是留亮与关羽共镇荆州，你说他还是干什么以充军实的活是哪的史料说的？YY的吧。

《通典》说 ...

史书也有错漏的地方，中郎将要指挥将军一般持节或加为都督之职，否则名不正言也不顺

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#70

发表于 2009-8-7 12:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #69 奉天翔龙的帖子

在史学研究中，倘有一说与多处史料矛盾，应当从多，此说不立。
如果反其道行之，还要归咎于史书的错漏，实在不是论史的正途。

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#71

发表于 2009-8-7 14:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

果然到处有云粉丝。
赵云要不是救过后主后来被追谥，肯定不能和关张马并传。
而且他最后连节都没假。

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#72

发表于 2009-8-7 15:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 12:28 发表
在史学研究中，倘有一说与多处史料矛盾，应当从多，此说不立。
如果反其道行之，还要归咎于史书的错漏，实在不是论史的正途。

多处史料说明，刘备时期，诸葛亮就实后勤工作者，不知阁下为何非要把他扯到指挥行军打仗上面去，刘备的重大军事行他几乎没有参与
诸葛亮传：先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实
三国志：先主外出，亮常镇守成都，足食足兵
华阳国志：先主遂行。诸葛亮居守，足食足兵也

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#73

发表于 2009-8-7 15:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 superzz_0 于 2009-8-7 14:46 发表
果然到处有云粉丝。
赵云要不是救过后主后来被追谥，肯定不能和关张马并传。
而且他最后连节都没假。

同理，到处都有云黑

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#74

发表于 2009-8-7 15:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #72 奉天翔龙的帖子

督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云，这些都说明诸葛亮在荆州不单单是管后勤的。

“使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。”
孙瑜在夏口，要西进的话首先就是入南郡，如果诸葛亮这还不算在前线，那其他几位真不知道是干嘛吃的了。

另外，《诸葛亮传》:“成都平,以亮为军师将军,署左将军府事。先主外出,亮常镇守成都,足食足兵。”
所谓“署左将军府事”就是代理刘备实行职权，而不仅仅是狭义的后勤保障。
《论语》：“子贡问政。子曰：‘足食，足兵，民信之矣。’”足食足兵可以说就是施良政管理国家的代名词。

刘备时期，诸葛亮亲自率兵打仗的事很少，但这并不说明诸葛亮就没有兵权。入蜀之时，张飞诸葛亮一军所过处，基本上是张飞攻克，但这也不代表诸葛亮在入蜀援军中的地位就不可能在赵云之上。

另外像德阳之战，综合史料考虑，诸葛亮很有可能是直接参与指挥战斗的。
《张裔传》：“张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞于德阳柏下，军败，还成都。”
《华阳国志》：“璋帐下司马蜀郡张裔距亮，败于柏（陌）下。裔退还。”
《杨洪传》：“亮与裔书曰‘君昔在柏下，营坏，吾之用心，食不知味……’”

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#75

发表于 2009-8-7 16:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 15:38 发表
督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云，这些都说明诸葛亮在荆州不单单是管后勤的。

“使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。”
孙瑜在夏口，要西进的话首先就是入南郡，如果诸葛亮这还 ...

关羽屯江陵，备自住孱陵(公安），诸葛亮怎么可能在前线？这里诸葛亮依然是足兵足食的工作

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#76

发表于 2009-8-7 16:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #75 奉天翔龙的帖子

江陵、公安以东的南郡之地谁管？

这段文字很明显，刘备就是派人分兵驻守要害，如果孙瑜西进，就进行堵截。
所以以位置论是否后勤，本身就是无稽的，因为完全没有必要把在搞后勤的人写进去。
借另一位仁兄的话问一句，南郡不是前线，张飞在秭归干嘛？

[ 本帖最后由恨地无环于 2009-8-7 16:30 编辑 ]

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#77

发表于 2009-8-7 16:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 16:29 发表
江陵、公安以东的南郡之地谁管？

这段文字很明显，刘备就是派人分兵驻守要害，如果孙瑜西进，就进行堵截。
所以以位置论是否后勤，本身就是无稽的，因为完全没有必要把在搞后勤的人写进去。
借另一位仁兄的 ...

江陵、公安以东应该就是东吴的地盘吧？这问题我也弄不明白

张飞传:“先主既定江南，以飞为宜都太守，征虏将军。秭归属于宜都郡的范围。这里只是顺便提一下吧

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2009-8-7 16:43 编辑 ]

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#78

发表于 2009-8-7 16:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #77 奉天翔龙的帖子

《江表传》曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营于油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，复从权借荆州数郡。

南郡长江南岸的土地有一半是在江陵、公安以东的，您说诸葛亮要不要据？

很抱歉，史书是没什么兴趣干“顺便提一下”这种事情的。张飞从自己的郡治转屯秭归，意思也很清楚，把住从水路入蜀的咽喉。

[ 本帖最后由恨地无环于 2009-8-7 16:53 编辑 ]

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#79

发表于 2009-8-7 16:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 16:43 发表
《江表传》曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营于油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，复从权借荆州数郡。

南郡长江南岸的土地有一半是在江陵、公安以 ...

原来诸葛亮shi在最前线，为刘备打前锋，关羽尚在其后，看来是我搞错了诸葛亮的位置了

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2009-8-7 16:53 编辑 ]

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#80

发表于 2009-8-7 21:55 资料文集短消息只看该作者

杨沂中什么地位，赵云就是什么样的地位。

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#81

发表于 2009-8-8 01:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 15:38 发表
督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云，这些都说明诸葛亮在荆州不单单是管后勤的。

“使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。”
孙瑜在夏口，要西进的话首先就是入南郡，如果诸葛亮这还 ...

督荆州或督三郡并不等于诸葛亮是都督，三国时代的都督是指都督督军，只有军事上的专权，并不能控制地方上的行治，调其赋税并非都督督军所能负责的。诸葛亮的督荆州或三郡应是属于民政方面，因此这权限不能指挥部队的。

诸葛亮后来官大，记载上难免总会连带提及诸葛亮在干什么，诸葛亮当时应在处理新占南郡事务，因此得以称为据南郡。诸葛亮的署左将军府事不是现在所讲的署理左将军职务，只因诸葛亮的原职非负责府事，按理这是左将军长史许靖的职责，诸葛亮和董和只是替代了许靖负责左将军府的内部事务。

《华阳国志》对张飞入巴西的解法可能出错，加上诸葛亮对张裔的书信提及柏下才会错以为是诸葛亮在柏下破张裔，《华阳国志》把垫江编在巴郡，但建安十九年的垫江属巴西郡，不属巴郡。因此巴西功曹龚谌迎张飞不表示张飞自垫江向北行，相信是龚谌迎张飞入垫江，张飞从垫江西向德阳而非向北发展。《三国志》的记载对，张飞是自垫江入德阳。

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#82

发表于 2009-8-8 08:36 资料短消息只看该作者

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原帖由暴民于 2009-8-8 01:22 发表
督荆州或督三郡并不等于诸葛亮是都督，三国时代的都督是指都督督军，只有军事上的专权，并不能控制地方上的行治，调其赋税并非都督督军所能负责的。诸葛亮的督荆州或三郡应是属于民政方面，因此这权限不能指挥部队的。

诸葛亮后来官大，记载上难免总会连带提及诸葛亮在干什么，诸葛亮当时应在处理新占南郡事务，因此得以称为据南郡。诸葛亮的署左将军府事不是现在所讲的署理左将军职务，只因诸葛亮的原职非负责府事，按理这是左将军长史许靖的职责，诸葛亮和董和只是替代了许靖负责左将军府的内部事务。

正因为“督”往往只是军事上的，原非负责内政之事，所以要额外指出“调其赋税，以充军实”。

不能因为督军没有调赋税的权力，就把“督”给抹了。用你后面解说署左将军府事的例子，自己分析一下督三郡就知道了。

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#83

发表于 2009-8-8 11:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-8 08:36 发表

正因为“督”往往只是军事上的，原非负责内政之事，所以要额外指出“调其赋税，以充军实”。

不能因为督军没有调赋税的权力，就把“督”给抹了。用你后面解说署左将军府事的例子，自己分析一下督三郡 ...

诸葛亮督三郡，主要工作就是调赋税以充军实，如萧何故事负责后勤工作，刘备从来就没把诸葛亮当成韩信张良之类的军事型人才，诸葛亮唯一的一次战前谋略都被刘备以心不忍为由婉拒

《史记萧相国世家》：“汉王引兵东定三秦，何以及相留收巴蜀，镇抚谕告，使给军食。”
《汉书高帝马上》：“留萧何收巴蜀租，给军粮食。”
《华阳国志》：“汉祖自汉中出三秦伐楚，萧何发蜀、汉米万船而助军粮，收其精锐以补伤疾。高帝东伐，萧何常居守汉中，足食足兵”。

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#84

发表于 2009-8-8 13:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-8 11:03 发表

诸葛亮督三郡，主要工作就是调赋税以充军实，如萧何故事负责后勤工作，刘备从来就没把诸葛亮当成韩信张良之类的军事型人才，诸葛亮唯一的一次战前谋略都被刘备以心不忍为由婉拒

《史记萧相国世家》：“ ...

奇怪了，萧何干过什么能证明诸葛亮就只能干什么吗？

诸葛亮隆中对的战略方针萧何有没有？诸葛亮联吴抗曹的纵横之术萧何有没有？

据南郡、督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云，这些史料不是您的一个“就是”就可以否定的。

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#85

发表于 2009-8-8 13:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-8 08:36 发表

正因为“督”往往只是军事上的，原非负责内政之事，所以要额外指出“调其赋税，以充军实”。

不能因为督军没有调赋税的权力，就把“督”给抹了。用你后面解说署左将军府事的例子，自己分析一下督三郡 ...

师古提过督是察视或监视的意思，督并不专用在军事上，可以参考郡督邮的工作，另有督军粮御史，笮融督广陵、下邳、彭城运粮，军事的督会指明是督某某诸军事而非只写督，诸葛亮的情况应只是监督三郡的赋税。再从诸葛亮当时的身份来看，军事都督怎样计都是以关羽、张飞、赵云为先。赵云被写成是诸葛亮部下主要在赵云后来的士途远不如诸葛亮，张飞是国丈又与关羽都是知名将领，因此他们就没有被写成低于诸葛亮。

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	奉天翔龙

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#86

发表于 2009-8-8 13:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-8 13:20 发表

奇怪了，萧何干过什么能证明诸葛亮就只能干什么吗？

诸葛亮隆中对的战略方针萧何有没有？诸葛亮联吴抗曹的纵横之术萧何有没有？

据南郡、督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云，这些史料不是您的 ...

还别说，萧何还真有定天下的战略方针：何曰：“今众弗如，百战百败，不死何为？《周书》曰‘天予不取，反受其咎’。语曰‘天汉’，其称甚美。夫能诎于一人之下，而信于之上者，汤、武是也。臣愿大王王汉中，养其民以致贤人，收用巴、蜀，还定三秦，天下可图也。”汉王曰：“善。”

诸葛亮在刘备时期如汉之萧何也不是您的“不是”就可以否定的。

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#87

发表于 2009-8-8 13:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #85 暴民的帖子

督军、督粮、督漕等等都是具体到某一方面的工作。

的确督军会指明是督某某军事，但督粮督漕督农等等也会在一句话里说明。
“都督荆、扬、益州诸军事”不会写成“督荆、扬、益州，统诸军事”
“绍破，使督兖、豫、徐州军粮”也不会写成“使督兖、豫、徐州，调其军粮”。

所以，诸葛亮既然不是“督三郡赋税”或者“调三郡赋税”，那就说明督三郡和调赋税不是一码事。
诸葛亮的督荆州、督三郡，的确不专限军事，而是全面工作。调赋税充军实是他的主要任务但不是唯一职权。

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#88

发表于 2009-8-8 13:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #86 奉天翔龙的帖子

无非大家讲证据，诸葛亮不光是搞后勤，据南郡、督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云这些史料都是可作支持的证据。

您主张诸葛亮就是搞后勤的，论据在哪里？

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#89

发表于 2009-8-8 13:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-7 11:36 发表

史书也有错漏的地方，中郎将要指挥将军一般持节或加为都督之职，否则名不正言也不顺

中郎将本不指挥将军看「（来）歙与征虏将军祭遵袭略阳，遵道病还，分遣精兵随歙，合二千余人，伐山开道，从番须、回中径至略阳。」如果来歙是指挥官自不用祭遵分兵给他，来歙后来位尊是因为他夺下略阳，是打通陇道的致胜关键。有身份有战绩，因此被任命为总指挥，并非因中郎将的阶级高。

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#90

发表于 2009-8-8 14:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2009-8-8 13:21 发表
师古提过督是察视或监视的意思，督并不专用在军事上，可以参考郡督邮的工作，另有督军粮御史，笮融督广陵、下邳、彭城运粮，军事的督会指明是督某某诸军事而非只写督，诸葛亮的情况应只是监督三郡的赋税。再从诸葛亮当时的身份来看，军事都督怎样计都是以关羽、张飞、赵云为先。赵云被写成是诸葛亮部下主要在赵云后来的士途远不如诸葛亮，张飞是国丈又与关羽都是知名将领，因此他们就没有被写成低于诸葛亮。

督军就是督军，督粮就是督粮，督州郡就是督州郡，
你倒是找找看，有哪个督军粮写成督州郡的？
绍破，使督兗、豫、徐州军粮；时军食少，渊传馈相继，军以复振。
这怎么不写成督兗、豫、徐州，调其军粮？

会卓死，天子遣使者段训增虞邑，督六州；瓒迁前将军，封易侯。
鲜于辅将其众奉王命。以辅为建忠将军，督幽州六郡。
初，豫以太守督青州，青州刺史程喜内怀不服，军事之际，多相违错。喜知帝宝爱明珠，乃密上：“豫虽有战功而禁令宽弛，所得器仗珠金甚多，放散皆不纳官。”由是功不见列。
以左将军吴壹为车骑将军，假节督汉中。
这些“督”算是什么？

其实诸葛亮开始是刘备的老板，只不过后来刘备夺了诸葛亮的位置，所以这段历史就被篡改了，你信不信？
编故事谁不会啊

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