原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:50 发表
我把你和陈寿比，而不是把晋书编辑和陈寿比。晋书和三国志比，靠的是对是王沈魏书等史料的继承，和三国志可以平起平坐，甚至资格更高！而你和陈寿和晋书比，你到底靠什么？你有和人家比的资格吗？真是笑话！

原帖由 俘斩万计 于 2010-5-24 03:31 发表
呵呵，亮粉的水平真是让人五体投地！
蒋介石在台湾死了，如果你没说台湾，只是说“蒋介石死了”，那么看来你是胡编乱造！
就是这样的人在惑众，说什么“晋书累人”！那个叫寒心啊！！

谁告诉你张合是在攻坚战中死的？你连最基本的史料够还没搞熟！

三国志所写诸葛亮退兵是因为“粮尽”，没有攻坚战，攻坚战是魏国观点史料才有的，是诸葛亮的失败，后人在晋书里才能找到，你居然能在带有蜀国烙印的《三国志》里找到攻坚战，看来我真的要放下架子拜你为师，指点一下三国志哪一章节写了这个可爱之极的攻坚战。

编辑补充：原来你说到中期的南围那一战去了。人家晋书说的是末期的“攻拔其围”，不是一回事，时间就对不上号，两者相差一个月以上。

魏略又哪里说了司马懿“孤注一掷”了？我八年前就把那段魏略读得滚瓜烂熟，从第一次读开始，我读出的意思就是司马懿贪功，根本就没有半点“孤注一掷”的意思。诸葛亮崇拜，经常就是这样的后果：把贬义词不分青红皂白地往司马懿头上一扣，就完成了一次对偶像的礼拜！
各位也看看魏略怎么写的，再想想，是什么东西居然会让一个人读出“司马懿孤注一掷”的歧义来！攻坚会孤注一掷，但是追击却是可选的，追击又怎么会是“孤注一掷”？
魏略：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

诸葛亮打道回府的真正压原因是否仅仅是“粮尽”，是否一定不是被攻破营寨，或者就是粮尽退兵的骨节时刻被攻破，落得个被“俘斩万计”的结果，可不能由亮粉来定！晋书的权威性怎么说也比你高！更不要说你练攻坚战和追击战的情节都还没分清楚就来说三道四，信用已经没了！

原帖由 佛山黄师傅 于 2010-5-24 17:01 发表
《晋书》在修纂时参考了大量的文人笔记和轶事，而文人笔记和轶事中有很多的夸张成分，导致《晋书》中很多的传记的部分内容看起来像神鬼奇异故事。

原帖由 俘斩万计 于 2010-5-25 07:23 发表
挺亮反亮的争议点，在于晋书是否隐瞒张合之死。至于你说的“隐瞒死因”的进一步要求，则是属于大家都能理解的“避讳”，陈寿也是这样去处理司马对抗诸葛的，因为陈寿也下了水，所以这已经没有需要争辩的地方了。

另外正如我的旧文章所说的，唐朝三国志已经行世多年，大家都知道张合就是死在追击战中，写不写都是一样的，写了可能还会被文人雅士嘲笑写得繁琐累赘。而你们亮粉却唯恐史家败坏了你们的欣赏趣味，坚决要求要写上这一段才能满足，否则就不收货，如此而已。

我认为不写可能还有一个原因，那就是追击战的战果巨大。

原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 08:06 发表
反证法（又称归谬法、背理法）是一种论证方式，他首先假设某命题不成立，然后推理出明显矛盾的结果，从而下结论说原假设不成立，原命题得证。”（引用自维基。维基虽然资料未必都对，但是定义上一般不会有太大的谬误）

请问，你是怎麽利用反证法证明“晋书继承了今天看来已经失传的魏国观点史料的记载”？先假设晋书没有继承魏国史料，然后自说自话，决定晋书继承了魏国史料，两者矛盾，所以证明了晋书继承了魏国史料？

对晋书记载的取舍态度不应该是屁股决定脑袋，晋书杜撰也並非无需证明。首先比较三国志和晋书。三国志作为前四史之一，其可信度是一致公认的。而同样在后人的评价中，晋书的可信度明显不在一个档次。其次，张郃确实在追击战中战死，这也是达成共识的。但是这一点在晋书宣帝记中完全没有体现。而宣帝记中的“俘斩万计”也同样在其他史料（包括晋书“继承”的魏国史料被裴松之引用的部分）中也找不到任何佐证。而且，直接从记载本身分析的话，按照魏略的说法，张郃是中伏为流矢所毙，但是所有记载中都没有写接下来领导魏军大破蜀军的是谁。战后封赏，也只是“以亮退走，封爵增位各有差。”“郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。”，完全没有关于大破蜀军而赐赏的记载。“俘斩万计”究竟是否可信，一目了然。

当然你也可以坚持晋书的记载确实是有来源的，只是原始的关于“俘斩万计”的魏国史料已经散佚。在有人穿越回去之前没有人可以肯定真相怎样。但是，你的这种宣称至少在你拿出相关的原始记载之前，没有任何意义。

呵呵，谁告诉你三国志的可信度是“一致公认”的？哪怕就我一个人不认，你的“一致”也成立不了，可别把我代表了。晋书在一些事件上认为陈寿的书更可信，但是却偏偏不取陈寿的“粮尽退兵”，这也说明晋书编者在一些事情上也不认同陈寿，又何来“一致公认”可言！别以为几个貌似史学家、实际上是吹水家的家伙告诉你什么是“前四史”、“信史”，你就以为上了大保险。
你所说的俘斩在其他史料找不到作证，前提就是：你看到了这些史料的全貌！但是你看得到吗？你有时光机器跑回去看?经过疯狂的亮粉裴松之过滤后的魏国史料，能代表其全貌？所谓晋书有文人陋习，我觉得这些所谓“一定要找到佐证才可信”的过分要求，才是真正的文人论史的陋习。

我所说的反证法，就是：亮派或者准亮派证明不了晋书是杜撰，加上晋书编者资格比亮派要老（不是靠你所谓的“自说自话”），所以晋书有来源得到证明。

原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 09:12 发表


笑，无论我算老几，只要我不同意，你的“一致”和“公”就不能成立。

原帖由 司马光 于 2010-5-27 09:17 发表

这句话,足以与朱苏进\高希希比肩

原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 09:44 发表


笑，莫非还非得我把地球上的所有活人死人都问一遍才叫一致公认？

原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 09:47 发表


说到底就是用词不当的病句嘛！
说“普遍认同”不就行了嘛。那样对手也有反驳的空间，但是偏偏就想兵不血刃，一蹴而就。

原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 09:49 发表


用词不当？你的意思就是一致公认只有问遍了地球上的活人死人才是恰当的？
我用词没错，也不需要留那种空间给你。

原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 10:01 发表
要证明“俘斩万计”可以，先把“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。

大笑。
让我给你上点基础课吧。

一件事，史书说有，我跟着史书口径也说有，我不需要看全整本书，或者看全同时代的书。
相反，一件事史书说有，你硬要说没有，并且说这是“孤证”，那么你就必须看全同时代所有的书，证明：同时代的其他书都没有写这件事。

这件事是否孤证，我证明不了，但是反对者也无法证明，同时史书编写者肯定比后世反对者更有发言权（时代间隔、文献丰富程度等等），考虑到史书记载“有来源、非杜撰”的天然属性（如果说古人脑子进水，写史书就是在告诉后人我是在胡说乱编，那需要额外证明），表面上看起来是“孤证”的事件天生就具有“非孤证”的特性！
所以，反对史书事件表述的人，怎么说也是理屈，但是现在的情况是：理屈的却比有理的还要有理！