标题: 发现晋书真的很雷人,太会穿越了。
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晋书的意思就是说张郃立了军功,打败了武侯,导致马谡之死。某些人老是按照自己的逻辑说张郃的战功应该无视。人家晋书就是要表达这层意思。张郃的战功不能无视,马谡的失误也不能无视,诸葛亮的安排更不能无视,这样谁都不无视,够一视同仁了!大家也少争好了。


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发表于 2009-4-28 08:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-27 10:13 发表
楼上有够混乱的。

诸葛亮“违众拔谡”,一意孤行,最后马谡“违亮节度,举止频繁”,还吃了败仗,结果回到汉中依然一堆人给马谡求情,马谡死后十万之众尚且为其哭泣,您老人家这回一回头马谡如果没“违亮节度 ...

“戮谡以谢众”在《诸葛亮传》写得清清楚楚。难道是感谢群众为马谡哭泣而戮他吗?
孟达毙了刘封晋书我是按晋书的逻辑写法讲的,不是我的意思,我连张郃毙马谡的写法都觉得不妥。不过晋书既然可以说成张郃毙了马谡,我根据他的说法,引申到徐晃毙了刘封为什么不可以了。你自己先提出来的,我认为按晋书的逻辑可以这么讲。

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-4-28 08:10 编辑 ]


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发表于 2009-4-28 20:48 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-28 08:08 发表
“戮谡以谢众”在《诸葛亮传》写得清清楚楚。难道是感谢群众为马谡哭泣而戮他吗?
孟达毙了刘封晋书我是按晋书的逻辑写法讲的,不是我的意思,我连张郃毙马谡的写法都觉得不妥。不过晋书既然可以说成张郃毙了马谡,我根据他的说法,引申到徐晃毙了刘封为什么不可以了。你自己先提出来的,我认为按晋书的逻辑可以这么讲。

那是因为谡违诸葛亮节度导致了大败,诸葛亮自然要“戮谡以谢众”,因为马谡不仅仅败,还是违反指挥自行决策导致的失败。诸葛亮非常规流程提拔的人居然是个不听劝告,不听指挥的人,最终还导致了全盘失败,难道诸葛亮不该“戮谡以谢众”??

张合毙马谡的意思是“导致马谡死亡”,这意思本就牵强,还根据晋书的逻辑来?
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发表于 2009-4-28 21:55 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-4-28 00:59 发表
晋书的意思就是说张郃立了军功,打败了武侯,导致马谡之死。某些人老是按照自己的逻辑说张郃的战功应该无视。人家晋书就是要表达这层意思。张郃的战功不能无视,马谡的失误也不能无视,诸葛亮的安排更不能无视, ...

明明就是马谡之死张合功劳不是主因,晋书却写成马谡之死是张合主导的一样。某些人还跑去说晋书就是这样的意思呢。

陆议石亭破曹休,最后导致曹休羞愤而亡,也没见谁说过陆逊毙曹休,关羽破于禁,最后导致于禁归朝被嘲笑致死,也不见谁说关羽毙于禁。再有徐晃破关羽全襄樊,导致关羽被东吴偷袭斩首,也不见说什么徐晃毙关羽嘛,晋书把这种“功劳”丢张合头上,足见其列功论绩有多随便了多雷人了嘛。
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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-28 20:48 发表

那是因为谡违诸葛亮节度导致了大败,诸葛亮自然要“戮谡以谢众”,因为马谡不仅仅败,还是违反指挥自行决策导致的失败。诸葛亮非常规流程提拔的人居然是个不听劝告,不听指挥的人,最终还导致了全盘失败,难道 ...

我重复一次,此乃晋书之意,非我之意。
晋书就是写张郃毙了马谡,我也没有办法,只能按其意说。
请问你觉得谢众的“众”跟违众的“众”有区别吗?就是诸葛亮违众选了这个先主说不可大用的马谡导致失败的,这里的众并非指平民百姓,所以平民百姓为马谡落泪无关违众不违众的。是指蜀汉的那些将官,除了蒋琬求情,向朗包庇,我找不着还有谁为马谡做点什么挽救。用严冷先生的解释就是“迫于众怒不得不杀之”。马谡如果成功了,大伙自然无法可说;无论马谡是不是按照诸葛亮的命令,只要打败仗就一定死,因为一旦打败仗导致的后果是第一次北伐计划彻底落空,这个责任够重了,这种人能不严惩吗?原来诸葛亮是因为马谡不听命令而杀他,而不是因为他打了败仗,害死了这么多兄弟来处分,这样未免执法不公啊!所谓“将在外,君命有所不受”,唐朝的李靖不听唐太宗的命令,与突厥讲和,袭击阴山,大获全胜,反而得到嘉奖。用你的观点李靖也该处死了,但他得到奖赏,又怎么讲?难不成你说唐太宗执法不公了?关键是你不听命令也能打胜仗,赏;你听了命令也吃了败仗,罚。
这就好比做一道数学题,有好几种方法,同学用不是老师教的方法做题做对了,难不成你扣人家分吗?又一位同学按照老师的方法做题,但还是做错了,你该不会给他得分吧?
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发表于 2009-4-28 23:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-28 21:55 发表

明明就是马谡之死张合功劳不是主因,晋书却写成马谡之死是张合主导的一样。某些人还跑去说晋书就是这样的意思呢。

陆议石亭破曹休,最后导致曹休羞愤而亡,也没见谁说过陆逊毙曹休,关羽破于禁,最后导致于 ...

我知道马谡之死的主因不关张郃的事,但人家晋书就是不让我们无视张郃战功,还硬邦邦地说是张郃毙了马谡,你说晋书是不是太离谱了?

不过张郃的战功虽然不是主要原因,但也不能无视,不是主因也是次因,既然写进了史书,就不能不当一回事了!
青蓝大哥,你什么时候开演唱会,我去看你去

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-4-29 00:04 编辑 ]
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发表于 2009-4-28 23:18 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-28 23:10 发表

我重复一次,此乃晋书之意,非我之意。
晋书就是写张郃毙了马谡,我也没有办法,只能按其意说。
请问你觉得谢众的“众”跟违众的“众”有区别吗?就是诸葛亮违众选了这个先主说不可大用的马谡导致失败的,这里的众并非指平民百姓,所以平民百姓为马谡落泪无关违众不违众的。是指蜀汉的那些将官,除了蒋琬求情,向朗包庇,我找不着还有谁为马谡做点什么挽救。用严冷先生的解释就是“迫于众怒不得不杀之”。马谡如果成功了,大伙自然无法可说;无论马谡是不是按照诸葛亮的命令,只要打败仗就一定死,因为一旦打败仗导致的后果是第一次北伐计划彻底落空,这个责任够重了,这种人能不严惩吗?原来诸葛亮是因为马谡不听命令而杀他,而不是因为他打了败仗,害死了这么多兄弟来处分,这样未免执法不公啊!所谓“将在外,君命有所不受”,唐朝的李靖不听唐太宗的命令,与突厥讲和,袭击阴山,大获全胜,反而得到嘉奖。用你的观点李靖也该处死了,但他得到奖赏,又怎么讲?难不成你说唐太宗执法不公了?关键是你不听命令也能打胜仗,赏;你听了命令也吃了败仗,罚。
这就好比做一道数学题,有好几种方法,同学用不是老师教的方法做题做对了,难不成你扣人家分吗?又一位同学按照老师的方法做题,但还是做错了,你该不会给他得分吧?

诸葛亮要杀一个不听命令,举止频繁导致失败结果的人以谢众,跟众为不为这位人物感到惋惜有关系??你上哪跑出事十万百姓给马谡惋惜去了?

至于无论“马谡是不是按照诸葛亮的命令,只要打败仗就一定死,因为一旦打败仗导致的后果是第一次北伐计划彻底落空,这个责任够重了,这种人能不严惩吗?”,再笑一次,马谡及那些没有劝止他的将军都被诸葛亮处罚了,王平却没事,谁说无论按照不按照诸葛亮的命令行事,只要打败仗就一定死来着?

“原来诸葛亮是因为马谡不听命令而杀他,而不是因为他打了败仗”马谡不听命令而打败仗是一件事,马谡因为不听节度,临战脱逃致死。打败仗如果不临阵脱逃,马谡未必会死,听命令,不临阵脱逃,尽量收拢散卒回军复命(王平),就肯定不死。

同学你喜欢把我的话理解成“马谡只要不听命令就一定死”那是你得事情。我可不负责你胡乱理解出来的观点。
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发表于 2009-4-28 23:55 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #67 暂时发言马甲 的帖子

打了败仗不违反军令,还是失了街亭呀!(打败仗就意味着丢了街亭,丢了街亭就意味着计划落空),失了街亭这个责任还不至于死吗?这一项已经扣成死罪了!我当然知道马谡当逃兵了,马谡之所以当逃兵他起初惧怕死亡嘛!他回去如果不是知道要被杀的,干嘛还当逃兵?至于那个十万众,我认真看了一下书,应该是解释士兵才对,多谢提醒!这点我错了。
人物感到惋惜当然有关系呀,为什么蒋琬求情他们不求情了?说明这些人就是想马谡死或者说认为马谡该死,所以不求情。
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发表于 2009-4-29 00:01 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-28 23:55 发表
打了败仗不违反军令,还是失了街亭呀!(打败仗就意味着丢了街亭,丢了街亭就意味着计划落空),失了街亭这个责任还不至于死吗?这一项已经扣成死罪了!我当然知道马谡当逃兵了,马谡之所以当逃兵他起初惧怕死亡嘛!他回去如果不是知道要被杀的,干嘛还当逃兵?至于那个十万众,我认真看了一下书,应该是解释士兵才对,多谢提醒!这点我错了。
人物感到惋惜当然有关系呀,为什么蒋琬求情他们不求情了?说明这些人就是想马谡死或者说认为马谡该死,所以不求情。

笑,打了败仗不违反军令的王平为什么没死?马谡该死是因为既不听命令还临阵脱逃。而不是因为马谡打了败仗而必须死。
王平就因为打了败仗却坚持不动,减免了损失还加官进爵了呢。马谡为什么打了败仗就一定死?

正因为打了败仗不是会一定死,只是马谡偏偏选择了让自己死得方式,所以马谡死亡算进张合功劳里才很牵强。

至于你说什么马谡因为知道要被杀才当逃兵,那跑回汉中干嘛,跑回汉中不就是送死嘛。马谡临阵脱逃是因为被打得不知所措,无颜面见军中众将以及面对那个提拔他的诸葛亮,其下狱物故,正是体现了他也在深深反思自己的行为。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-29 00:08 编辑 ]
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发表于 2009-4-29 00:22 资料 文集 短消息 只看该作者
因为马谡是主将,他得负重任。诸葛亮知道街亭失守是意味着什么的,所以是不能失守。他就认为马谡能当大任才派他上去?难不成派马谡去守,对他说:“只要按照我的指示,失了街亭也没关系。”
王平没有过错,错在主将。诸葛亮知道王平打败仗是马谡造成的,加上王平又保住了军队,所以嘉奖他。不是马谡这厮吃了败仗,王平怎么会跟着吃败仗呢?马谡造成败仗,导致赵云、魏延等人马不得已从前线退回来,按律当诛。
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发表于 2009-4-29 00:28 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
死的不仅仅是马谡,还有一些没有尽责的将军ok。王平不死不是因为并非主将,而是听从安排,尽职尽责。那样失败的结果当然不用他去承担。
不用死跟失了街亭也没关系差距也太远了吧?难不成你看问题就要么马谡死,要么就什么事都没有?

马谡如果只是失败了,但是勇于承担责任,学王平一样坚定不动把损失降到最低,最后收拢散卒汇合诸葛亮,会死?又或者马谡听诸葛亮命令,最终导致了失败,同样与士卒们一同撤退汇合主力部队,会死?

看李严去吧,导致第四次北伐无功而返,忽悠诸葛亮这么大得罪诸葛亮才怎么处理?废为平民罢了,李严貌似也是诸葛亮自己安排去都运粮草得吧?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-29 00:29 编辑 ]
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发表于 2009-4-29 22:44 资料 短消息 只看该作者
马谡被杀的深层原因《三国志》讲得明白,只有两个字就可以说明了:谢众(戮谡以谢众)。
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发表于 2009-4-30 09:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ

不知道有谁认为第一次北伐诸葛亮是不打算杀马谡“谢众”的?
两个字可以说明白马谡死是拿来干嘛却没说明白马谡死是因为张合打败了他哦。
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发表于 2009-6-16 18:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
是时诸葛亮连年动众,志吞中夏,而终死渭南,所图不遂

这个LZ光看见是时,没看到终。

轩辕10年。LZ作文毁史志在XX,是时,乌鸦鼓躁强烈反对,13年,LZ终悔之。

OK

多简单个事,扯了这麽多层。
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发表于 2009-6-16 21:22 资料 短消息 只看该作者
我实在是很无语,你们竟然对一本完全偏颇,甚至有歪曲事实的嫌疑的《晋书》的用词计较
那我是不是可以用演义来说事了?
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发表于 2009-7-20 11:23 资料 短消息 只看该作者
毙马谡,不妥。
终死渭南,没有什么错的。一个终字,就把时间无限拉长了。
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发表于 2009-7-20 11:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 龙子赵山常 于 2009-4-5 14:23 发表
马谡死法本来就有问题.首先他是没有本传.有别人的列传可以看出来.马良传说坐牢了.王平传说挂了.向郎传说跑了.蒋琬也说挂了.未必每个传都是真的.本身事件就存在问题了.做个很弱智的比喻吧.没有张合去打街亭的事. ...

呵呵,马谡真是三国传奇人物。
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发表于 2009-12-25 09:58 资料 短消息 只看该作者
魏国记录天文的史官对蜀国将领是否被击毙,未必能知晓。到后来收集到马谡的结局可能就几个字:“马谡死。“,于是就想当然地写:“毙马谡”。

这就好像是吴国的陆逊,改了名,但是蜀国仍然写作:陆议大破先主。
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发表于 2009-12-25 10:06 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2009-4-10 02:04 发表
读书不认真的人又开始信口开河了。
以高阳、庐陵、鄱阳为例:

桓灵颇增于前,复置六郡。桓,高阳、高凉、博陵;灵,南安、鄱阳、庐陵。这句并不是晋书正文的内容,而是后世为晋书做注的人添加进去的内容。
...

呵呵呵呵,同感。
晋书的编辑班子是空前的豪华,而且不乏已有主编史书经验的老史臣,岂能随便找几段话就全都一无是处了!心浮气躁之人还是老老实实做学问吧!
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发表于 2009-12-25 10:48 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 09:58 发表
魏国记录天文的史官对蜀国将领是否被击毙,未必能知晓。到后来收集到马谡的结局可能就几个字:“马谡死。“,于是就想当然地写:“毙马谡”。

这就好像是吴国的陆逊,改了名,但是蜀国仍然写作:陆议大破先主。

陆逊什么时候改名,又是什么时候击败先主来着?


难不成你50岁改名还要人把记载你30多岁的宗卷都翻出来全更新一遍?且还不是自己的人,像李严(平)一样,在建兴8年才更名为平,你看得到蜀方建兴8年之前记载就是李平干嘛干嘛的么?

还把这赖到魏国史官上去了。貌似魏略魏书等都写的是张合大破马谡,大破诸葛亮而已,可没“毙谁”。结果你一个不小心就直接把晋书的内容栽给魏国人……?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 10:56 编辑 ]
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发表于 2009-12-25 10:51 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 10:06 发表


呵呵呵呵,同感。
晋书的编辑班子是空前的豪华,而且不乏已有主编史书经验的老史臣,岂能随便找几段话就全都一无是处了!心浮气躁之人还是老老实实做学问吧!

晋书的漏子还少么。豪华不豪华跟著书目的是啥没啥关系,再豪华却只是以旧晋书为主要内容修籍,就已经脱离不了一个主要前提去了。

且,编史跟豪华有啥关系,史学考究的本事跟身份有任何“等价关系”存在?
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发表于 2009-12-25 12:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 10:51 发表

晋书的漏子还少么。豪华不豪华跟著书目的是啥没啥关系,再豪华却只是以旧晋书为主要内容修籍,就已经脱离不了一个主要前提去了。

且,编史跟豪华有啥关系,史学考究的本事跟身份有任何“等价关系”存在?

漏子要一个个来,不要听人家说是漏子多,就以为是有很多漏子。

你说有漏子,请你倒是举出实例,并说明为什么这是漏子。

[ 本帖最后由 俘斩万计 于 2009-12-25 12:34 编辑 ]
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发表于 2009-12-25 12:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 10:48 发表

陆逊什么时候改名,又是什么时候击败先主来着?


难不成你50岁改名还要人把记载你30多岁的宗卷都翻出来全更新一遍?且还不是自己的人,像李严(平)一样,在建兴8年才更名为平,你看得到蜀方建兴8 ...

陈寿写先主传,写的是陆议。同样是陈寿,写陆逊传,早就写作陆逊。你说到底是陈寿自编蜀书错,还是韦昭吴书错?或者是都没错,只不过蜀国在夷陵之战还是沿用旧名称呼陆逊?
现在的人很多改名,但是旧名一定范围内还在用,不少人宁愿叫旧名,原因很多,或者觉得顺口,或者觉得轻蔑,不愿意叫新名。
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发表于 2009-12-25 12:52 资料 短消息 只看该作者
还把这赖到魏国史官上去了。貌似魏略魏书等都写的是张合大破马谡,大破诸葛亮而已,可没“毙谁”。结果你一个不小心就直接把晋书的内容栽给魏国人……?

******************************

晋书的相关内容本身就是出自魏国的史书史料,又何来“载”给魏国人可言?
史官有专职记录天文的,对事件细节不清楚,在原始记录中出现表达出现歧义,后来该事件进一步被弄清楚,弄清楚后的史书史料都只说破诸葛亮,这又有何奇怪?
王沈后期才从事《魏书》编撰,而记录天文灾祥的史官却是按时实录,没有王沈那么好的条件去弄清楚马谡到底怎么死的。

[ 本帖最后由 俘斩万计 于 2009-12-25 12:57 编辑 ]
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发表于 2009-12-25 13:06 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 10:51 发表

晋书的漏子还少么。豪华不豪华跟著书目的是啥没啥关系,再豪华却只是以旧晋书为主要内容修籍,就已经脱离不了一个主要前提去了。

且,编史跟豪华有啥关系,史学考究的本事跟身份有任何“等价关系”存在?

身份是很重要的,千万不要以为“你说的“和“陈寿说的”是一回事。
你口口声声说晋书有漏子,也就是指责编辑水平不行,但是你对古代制度历史的认识水平能超过晋书的编辑?

还是拿真家伙来打一仗吧。
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发表于 2009-12-25 13:10 资料 短消息 只看该作者
清人张熷在《读史举正》举出《晋书》谬误达450多条。钱大昕批评《晋书》“涉笔便误”。

***************

这才是真正的文人墨客的谈资!要是让我找到张熷《读史举正》来审查,我不灭了他才怪!问题只是我暂时找不到这本书而已。

[ 本帖最后由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:12 编辑 ]
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发表于 2009-12-25 13:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2009-4-6 22:02 发表



陈平毙了范增也很清楚的直接关系,陈平的诡计使得范增抑郁而终。

但马谡的死和张合没有直接关系。

呵呵,回过头来有人比我找到了更好的答案,很好。

陈平动个脑筋,范病死,就是“直接关系”。张合打得马谡落花流水,然后军法处置,竟然是“没有直接关系”!呵呵,这到底是哪家的理?
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发表于 2009-12-25 13:22 资料 短消息 只看该作者
《晋书》关于三国分界的观点和晋朝人陈寿写的《三国志》惊人的一致,这证明了房玄龄等人编写《晋书》的时候忠实晋朝原本的历史观,并未自己进行加工创造。

***************

呵呵,谈到晋书对魏国史料的忠实,我应该是最有资格谈论这个问题的人!
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发表于 2009-12-25 13:27 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 12:44 发表


陈寿写先主传,写的是陆议。同样是陈寿,写陆逊传,早就写作陆逊。你说到底是陈寿自编蜀书错,还是韦昭吴书错?或者是都没错,只不过蜀国在夷陵之战还是沿用旧名称呼陆逊?
现在的人很多改名,但是旧名一定 ...

陆逊字伯言,吴郡吴人也。本名议,世江东大族。

究竟是谁马大哈,不看清楚陈寿写的字?蜀史写的是陆议,是因为陆议当时没有改名,陈寿在蜀书里当然照史直书。难不成,陆议和陆逊有被陈寿当成两个人?

晋书还跟三国志惊人的一致。太搞笑了。晋书跟三国志惊人的分歧大,跟晋时史料汉晋春秋更是惊人的异样。还能忠实于原书。哈哈哈哈
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发表于 2009-12-25 13:35 资料 短消息 只看该作者
究竟是谁马大哈,不看清楚陈寿写的字?蜀史写的是陆议,是因为陆议当时没有改名,陈寿在蜀书里当然照史直书。难不成,陆议和陆逊有被陈寿当成两个人?

*****************

呵呵,陆逊叫什么名,吴书和蜀书到底谁权威高,小朋友都能分辨。吴书只在开头提了一下本名,后来都是陆逊,而且陈寿也采用了,到底是写蜀书的陈寿错了,还是抄写吴书的陈寿错了?


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