对淝水之战前后前秦战略指导的几点新思索 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2009-3-23 23:18 资料短消息只看该作者

对淝水之战前后前秦战略指导的几点新思索

淝水之战前秦以绝对优势之兵力败于东晋之手，并直接导致了前秦政权的迅速崩溃，对于此战得失，胜败因果，古今论述甚多。

事实上，传统的把秦败晋胜的原因归于“有道胜无道”，是经不起推敲的。

前秦虽是氐族政权，但汉化之深，在某些程度上甚至超过后来的北魏。军事上，苻坚敢于破除“非我族类，其心必异”的五胡旧识，任用汉人王猛为都督中外诸军事这一例由血亲近族担任的要职，而东晋对世家大族的信用倚赖则已达到了病态的程度；文化上，前秦立太学，重教化，设国学以教氐人子弟乃至各国降人诗书，而东晋则重玄学轻儒学，空谈风气甚胜，较诸前秦，偏离儒家传统更远；政治上，雄才大略、宽仁沉毅的苻坚，显然远胜于“惠帝流亚，清谈差胜”（谢安语）的司马昱；前秦虽有五公并反的窘境和诸胡隐忧，而东晋号称“江左伟人”的谢安和桓冲也并不和睦，谢安对桓氏掌握大权始终心怀疑忌，采用各种手法将其势力从淮扬排挤到荆襄，而桓冲虽忠于晋朝，却对谢安颇有不满，得到其抗秦部署后啧有微辞，说出“吾属其左衽矣”的愤懑之语，淝水胜报传来，竟羞愤而死。荆襄、淮扬两战场配合殊少，基本各自为战，可见，综合各方面因素，前秦都大多处于有利的地位。

把晋军的胜利归功于北府兵善战也失之片面。北府兵固然精锐，但毕竟人数有限，从谢石北上者八万人，其中还包括显非北府兵建制的西中郎将桓伊等部，与号称八十七万、至少也有四十万上下的秦兵轻重不论，且荡平中夏、平灭漠北的秦军主力，其善战也不在北府精兵下，单以战斗力计，秦军的胜面依然更大。

但事实是晋胜秦败，除去一些偶然因素的作用之外，最主要的原因在于，民族成分复杂、各怀心思的秦军，可以同胜而不堪同败，洛涧之败，军心已散，淝水一退，遂至一哄而散，不可收拾。

指挥这样堪胜不堪败的庞大军队作战，慎重初战是关键，初战胜则军队凝聚力上升，各怀心思的各族将佐看到做王朝新贵的光明前途在即，则异端野心自会消戢，后来置苻坚于死地的羌族首领姚苌之父姚弋仲，身为异族降将，处在著名的猜暴之朝——羯族人石虎的后赵——麾下，却能以忠义相始终，无非慑于石季龙战无不胜的威势和后赵蓬勃向上的国势而已，而一旦胜负难料，则“惜身以俟时”的想法自然会成为许多异族人的主流思想，可是洛涧一战，原本兵力数倍于晋的秦军竟以号称五万实则未必实数且系偏师的粱成部，迎战刘牢之的五千选锋，兵力上构不成绝对优势，又被对方抢了战术先机，结果一败之后，士气大损。淝水一战，秦军与劣势的晋人隔淮水对阵，兵力的优势无以发挥，又不能审时度势主动后退以寻找有利战场，反而敌前变阵，终于为敌所乘。

而且我们可以发现一个奇怪的现象，倾国而出、“旗鼓相望，前后千里”的秦军在两淮战场上投入的兵力并没有想象中那样集中，当时秦的名将，号称万人敌的张蚝远在斜谷，吕光更远征西域，徐成、窦冲等均不在军中，军中有威名者，除了阳平公苻融，只有心思难料的鲜卑降将慕容垂，其主力之没能完全投入主战场，可见一斑，加上把善于骑战、野战的秦军投入丘陵水网地带，同器械精利、善于弓弩，且有精锐水师掩护策应的晋军争利，实在并非上策。

造成这种现象的原因是很多的。五年前的襄阳之战，苻丕的精锐之众经过一年苦战方克复襄阳，而作为“征南棋劫”的彭超部七万之众却在泗口、盱眙之战中几乎全军覆没，令苻坚一直耿耿于怀，且得淮窥江，可以直接威胁东晋都城建康，这一切使得苻坚很难拒绝把主力投入两淮得诱惑，而桓冲反攻襄阳的积极态势和西北动荡不臣的局面，又使得他必须将相当一部分兵力投入这些次要方面，且军悬千里，非方面之才不足用，于是这些相对不重要的战场上反倒集中了许多名将。加之，秦军多骑兵（号称廿七万之多），粮秣消耗，远远大于步卒，且水师弱于晋，无舟楫之利，转饷艰难，在狭小的两淮前线集中大量的兵力甚是困难，而一旦集中了，又因为巨大的消耗和艰难的补给而很难做出持久与敌对峙的战略抉择，而不得不急于与对方尽快展开决战，这就很容易被迫卷入一场在不利的战场态势和时机下的决战。

为前秦计，上策当如王猛遗计，养威待时，不急于南征，待北方人心初定，民族归属感加强，政权感召力进一步提高后，或战或胁之以兵，胜算都会大得多；若执意南征，当把主要战场放在荆襄，盖当时蜀中已入秦版图，襄阳重镇亦已易手，掠取荆襄，据上游高屋建瓴之势以破全吴，其胜算要远高于直接进攻两淮，这也是此前晋灭吴、此后元灭宋的经典战法，更何况谢安对桓冲始终报疑忌之心，北府兵负拱卫京畿重任，未必能够积极应援，纵是能援，逆江数千里，也是缓不应急，失之后着了。

其实即使前秦选择了后来的下策，战场倏忽，也并非全无胜机，但历史无情，而倘当初选择了更稳健的上、中两策，则这种遭到失败的概率，势必会大大减少，中国南北的统一，也会因之提前一个多世纪了。

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	爱华

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#2

发表于 2009-3-25 22:02 资料文集短消息只看该作者

为什么苻坚会成为历史课上的笑柄？

不提他成功的那一面呢

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	甘兴霸

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#3

发表于 2009-3-25 22:48 资料短消息只看该作者

如果时光倒退，我宁愿选择苻坚做君王。

一点不像狄夷。

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	甘兴霸

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#4

发表于 2009-3-25 22:54 资料短消息只看该作者

一直觉得谢安之流故作镇静，与门课下棋，完全是鸵鸟战术，最后走狗屎运赢了，才会好像中大奖一样把木屐走断

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	西歪

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#5

发表于 2009-3-26 00:44 资料个人空间短消息只看该作者

战略不够慎重吧，古代战争体格优势比较重要，南方政权的精兵很多也是由北方流民组成。如果听了王猛的话，先修好内政，过个几十年，北方人心安定了，南方无流民可用了，再南下的话，会容易一些。不过，等不及也是可以理解的，呵呵~

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#6

发表于 2009-3-26 02:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由爱华于 2009-3-25 22:02 发表
为什么苻坚会成为历史课上的笑柄？

不提他成功的那一面呢

中国自古以来就是成王败寇

另外中国的历史书本来就是很概括性的史书（扫盲用的），只能记述一下淝水之战这样的特大事件了。

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	文以载道

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#7

发表于 2009-3-26 02:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甘兴霸 于 2009-3-25 22:54 发表
一直觉得谢安之流故作镇静，与门课下棋，完全是鸵鸟战术，最后走狗屎运赢了，才会好像中大奖一样把木屐走断

这么说有点不厚道，既然能打赢一场战争，肯定是有一定的道理

在那种情势下，谢安这样地位的人就该故作镇静。强敌来了，还没开打，主帅就慌了，那成什么话？就是装也要装给手下看

而不论是走狗屎运胜利也好，还是人家运筹帷幄胜利了也好，总该让人家高兴高兴吧。

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	栾青

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#8

发表于 2009-3-26 09:31 资料短消息只看该作者

我就不懂谈淝水谈前秦的怎么连基本的书都不读，话说学界虽然对这次战争性质有争议，但主流观点一直认为这就是一场民族征服战争，前秦是非正义的一方，如果前秦成功了就是整个华夏的灾难，淝水东晋的胜利挽救了神州，怎么没见几个专家替前秦翻案，网络上这么多人跳的欢，一说这一仗就是前秦失败多么偶然，东晋多么不应该赢，这么恶毒的诅咒自己的祖宗，替外族征服者张目，这不知道到底是中了谁的毒。
顶楼这种垃圾文章还要转，前秦攻襄阳都好意思拿出来说事，是不是是在找不出来前秦那垃圾部队的战绩了，前秦17万人打襄阳，东晋守军只有2万，这么悬殊的兵力，前秦硬是打了一年多，攻不下来，损失惨重，最后还是靠襄阳内部出了汉奸才侥幸打下来，气的苻坚大帝差点要亲征，拿攻襄阳说事到底是说明前秦厉害还是太差劲了。
最后我问认为东晋赢完全是因为幸运的人一句话，一次可以说是偶然，两次也说是偶然，三番五次还能说是偶然吗？前秦对阵东晋主力部队不是一次两次，从淮南到洛涧到到对桓冲，前秦主力部队哪一次不是以绝对优势的兵力被东晋打得丢盔弃甲，溃不成军？这种惨不忍睹的战绩大概就是苻坚一遇到东晋就倒霉吧，完全发挥不了水平，那就继续认为他完全因为是倒霉，倒霉到最后身死国灭。另外东晋部队无论怎么算都有18万，再说是8万的只能说明他完全不懂这段历史。

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#9

发表于 2009-3-26 09:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由栾青于 2009-3-26 09:31 发表
我就不懂谈淝水谈前秦的怎么连基本的书都不读，话说学界虽然对这次战争性质有争议，但主流观点一直认为这就是一场民族征服战争，前秦是非正义的一方，如果前秦成功了就是整个华夏的灾难，淝水东晋的胜利挽救了神 ...

讨论不要激动。。。。

苻坚没听王猛的话实在是个失误，老兄说的可能正是王猛想的，但苻坚就没想到这点，估计是着急了。

另外问下，老兄这是马甲么？

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	tiger1970


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#10

发表于 2009-3-26 10:39 资料文集短消息只看该作者

苻坚的问题在于国内不安定。

现在的人过分估计了苻坚的能力。其实，他实行的是虚假的统一。也就是说，敌对势力根本未连根拔除，自己实质上只不过站在一个用武力维系的联盟首领位置上罢了。所以王猛才有这句话。
可是真正要打好，就只能靠本族的去打。可惜本族人太少，对内控制还捉襟见肘呢。
所以，对于东晋，是根本不能打的，即使打，前秦也赢不了。就算肥水之战赢了，能渡过江去，也早晚走完颜宗弼的路子，追击不上，而且受到阻击，恐怕类似金海陵王的后果也会产生。
所以，只要打，就一定输。只是不确定输在何时何地而已。

最终结果是：因为一次误操作导致前锋溃败，引发整个军队解体。
以后金海陵王南侵，就是苻坚南侵的重演。

为啥把前秦当作十六国之一，而不作为“前南北朝”？可见前人早有见地。

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#11

发表于 2009-3-26 10:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-3-26 10:39 发表
为啥把前秦当作十六国之一，而不作为“前南北朝”？可见前人早有见地。

我很喜欢老虎兄这句

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	宇文

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#12

发表于 2009-4-10 18:14 资料主页文集短消息只看该作者

以成败论英雄了哦

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	黑传说 (黑传说——静而后能观)

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#13

发表于 2009-4-13 15:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

我觉得很大的原因是：御驾亲征！
历史上有好多次，就是北方领袖都是在恶劣环境中发展壮大的，能力是无可置疑的，但却在御驾亲征南方中尝到巨大失败的例子：曹操赤壁，曹丕南征，符坚南征，蒙古南征（蒙哥）
历史上也有好多次，是难征成功的，但没有一次是御驾亲征：1、晋灭东吴，2、隋灭陈，3、宋灭南唐，4、蒙古灭南宋
御驾亲征南方成功的例子有没有？

个人觉得这个现象不是偶然！
1、御驾亲征，需要带领大批文武百官出征，意味着整个权力中心要进入运动和战斗状态，这样整个权力中心就处于随时受到敌方攻击的可能中；
2、而且国君出征，则国内大小事都要远程传递到前线，而前线国君还要考虑怎么具体去打仗，长期下去，国家政治成本高昂；
3、前线失利，国君如果在后方，可以迅速组织第二防线，而如果在前线，恐怕命都保不住了，更没有时间来组织了
4、国君前线实际战斗结果，会严重影响手下各个派系的意见，如果国君作战能力表现得差，很可能手下的野心家就可以确定性的开始动手了，如果是在后方，野心家无法知道国君知道国君这方面的能力和潜力，因此顾虑相对较大。

综合来看，就是政权稳定性因此变得太差，风险度太高，国力消耗巨大。非迫不得已，一般不这么做！
比如老毛被迫在西北打游击。
当然，如果规模太大，一战就会决定己方国势的话，比如刘邦项羽，而当时的东晋皇帝明显托大了！——当然，事后证明策略是正确的，但如果放到西晋灭东吴或者隋灭陈，宋灭南唐的话，则完全是自己找死

因此，国君御驾亲征，最怕的是时间！所以如果对方是以一个边将来抵挡的话，国君会陷入被动状态，对方一个边将，反正长年受边，你国君长年守边试试！

而前秦和东晋我觉得可以像晋对东吴或者后来的隋对陈一样，一将足矣！还没达到需要国君出征的地步！

PS：一次搞了这么多，我看我还是发新帖吧！

[ 本帖最后由黑传说于 2009-4-13 15:30 编辑 ]

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发表于 2009-4-14 09:03 资料短消息只看该作者

我又想起了淮南前秦的10万大军，这次苻大帝没有亲征，不知道彭超，俱难两位前秦名将是怎么仅以身免的，这又怪谁呢，东晋又走运？就前秦那糟糕到极点的内部整合度和垃圾部队的战斗力，跟西晋，隋比，我看前秦自己都觉得脸红。

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发表于 2009-4-28 11:32 资料短消息只看该作者

前秦也没这么不堪，真要如此弱，襄阳怎么丢的？
不管你说他打得多么难看，丢了就是丢了，襄阳的战略地位是可以随便丢的么？

南北朝那个时代，从没有狄夷真正意义上的统一中国，汉民族是绝对压倒性优势的，有汉以来，科技以及体力上的优势都很明显，少数民族在心理上对汉族有着潜意识的恐惧感，对正统汉族天子也有基本认同，因此十几万人打襄阳，甚至后来的南朝不可征都是有这些因素在内。这些因素是很复杂的，某种意义上决定了战局的走向。

当然从辽开始，这种潜意识的民主心理优势，也逐渐......

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发表于 2009-4-28 14:59 资料短消息只看该作者

有个基本常识，淝水之战战前和战后的前秦军面对东晋都是败多胜少的，这是常识问题……怎么总有人以为东晋是运气好才胜利……

淝水大战之前，从公元373年到382年，前秦就对东晋发动过一系列的军事进攻。西部战场以十七万大军历时一年之久方才攻下襄阳。东部战场初期进展顺利，连克五城，但紧跟着就被谢玄的北府兵迎头打败，而且还全军覆没，就剩两个主将只身逃回。然后，秦再出兵攻晋陵，被桓冲大败，斩首七千，俘虏万人。

从柏杨的书在网上开始流传后，就出现大量崇拜苻坚的人，真是无语啊……他是仁君？

一个能在千万人口的国家强征出近百万大军去打仗的君主.
放在任何一朝都只能称为昏君,暴君.
不能光看他对降人头目如何如何的好,
关键看他治下的百姓如何.

一次挫败就使一个庞大帝国土崩瓦解,难道不是人心丧尽的最好说明么?

[ 本帖最后由双鱼于 2009-4-28 15:08 编辑 ]

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发表于 2009-6-4 09:13 资料短消息只看该作者

这证明了一个真理：兵贵精不贵多。

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发表于 2009-6-4 09:24 资料个人空间短消息只看该作者

淝水之战为啥没使晋军主将成为一代名将？

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发表于 2009-6-4 09:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-6-4 09:24 发表
淝水之战为啥没使晋军主将成为一代名将？

谢玄如何不是一代名将？

所谓“小乔初嫁，香囊未解，勋业故优游。赤壁矶头残照，淝水桥边衰草，渺渺唤人愁。”

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