毛本《三国演义》是否刻意贬低曹将武力，感到有失公允。 - 古典小说


	河北颜良

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#1

发表于 2009-3-20 17:30 资料短消息只看该作者

毛本《三国演义》是否刻意贬低曹将武力，感到有失公允。

《三国志通俗演义》中有多处诗赞：典韦、许褚、夏侯惇之豪杰，而在毛本中皆尽被删除，这是为何？

铁戟双提八十斤，濮阳城外建功勋。典韦救主传天下，勇猛当先第一人。

天下瓜分汉欲亡，四方豪杰尽鹰扬。葛陂许褚投降后，自此何忧吕布强。

开疆展土夏侯惇，枪戟丛中敌万军。拔矢去眸枯一目，啖睛忿气唤双亲。
忠心为把黎民救，雪恨平将逆贼吞。孤月独明勘比论，至今功迹照乾坤。

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	河北颜良

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#2

发表于 2009-3-20 17:33 资料短消息只看该作者

罗本中：典韦手下军士飞报曹操。操大惊，慌引众将前来看虚实。次日，壮士又出搦战。操见其人容貌若神，威风抖擞，不胜欣喜。

而毛本中却将描写许褚容貌若神删改。

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	河北颜良

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#3

发表于 2009-3-20 17:36 资料短消息只看该作者

操急回，无计可脱，大叫：“谁人救我！”马军队里一将踊出，陈留巳吾人也，姓典，名韦，马上挺双铁戟，重八十斤，大叫：“主公勿虑！”下马插住双戟，取短戟十数枝在手挟住，顾从人曰：“贼来十步，乃呼之！”典韦步行，低头冒箭而去。

典韦双铁戟，重八十斤，堪比关羽，而罗本也故意隐去，真是用心良苦。

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#4

发表于 2009-3-20 17:54 资料文集短消息只看该作者

评书还提到赵云的兵器，什么涯角龙胆之类的，也被隐去，是不是刻意贬低赵云武力

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	火凤凰

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#5

发表于 2009-3-20 19:57 资料个人空间短消息只看该作者

看着玩去啊，何必计较呢，反正大部分都是虚构的

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	CT2046

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#6

发表于 2009-3-20 22:48 资料短消息只看该作者

谁叫Y不是红光亮高大全的党员,一次反革命世世是民贼.和咱广大农民群众做对,整不死你个小样~
HAHAHA...

[ 本帖最后由 CT2046 于 2009-3-21 02:02 编辑 ]

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Z_Artemis

2009-3-21 02:20

-100

灌水

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#7

发表于 2009-3-21 02:34 资料短消息只看该作者

《三国志通俗演义》中的诗赞是后人加上去的,并不是作者本意,很多地方和原文矛盾,被删除是应该的

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	blueangel

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#8

发表于 2009-3-21 03:46 资料短消息只看该作者

lz喜欢魏国可以看三国志嘛

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	文以载道

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#9

发表于 2009-3-21 05:07 资料个人空间短消息只看该作者

想问下市面上广泛流传的是罗本还是毛本？

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#10

发表于 2009-3-21 11:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 blueangel 于 2009-3-21 03:46 发表
lz喜欢魏国可以看三国志嘛

人家有说喜欢魏国吗??
只是客观去看就是小说里的高大全觉得太假了点.
太农民文化了,一边倒,搞偶像,假崇拜~

[ 本帖最后由 CT2046 于 2009-3-21 11:48 编辑 ]

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#11

发表于 2009-3-21 11:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孜孜不倦 于 2009-3-21 02:34 发表
《三国志通俗演义》中的诗赞是后人加上去的,并不是作者本意,很多地方和原文矛盾,被删除是应该的

诗赞虽不是作者写的,但是作者用上去就是补未尽之意,何来矛盾?
还有书中明写闪出一个好英雄<曹操>,也删去,这不是诗罢?干嘛被毛本也删除?

就是说作者本意就是扁曹的...那毛本就是整操的.

[ 本帖最后由 CT2046 于 2009-3-21 11:44 编辑 ]

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#12

发表于 2009-3-21 12:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 文以载道 于 2009-3-21 05:07 发表
想问下市面上广泛流传的是罗本还是毛本？

　　毛本，有的还有毛氏父子写的批语在里面。人民出版社（记住：不是人民文学出版社）出版了一套收藏本的四大名著，演义就是嘉靖本；红楼是脂批本；西游是世德堂本；水浒最有意思，是梅氏藏本，根据金圣叹的七十回本续写了五十回，和通行本不一样，值得收藏。

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#13

发表于 2009-3-21 12:27 资料个人空间短消息只看该作者

武力只要是靠战例，不是靠赞诗；

自此何忧吕布强【先不论吕布，马超就够曹操受的了，马儿不死……】

勇猛当先第一人【如果典韦武力真是第一，那么许楮就可以和他并列第一，二人单挑的事实摆在那里；非许楮一人可胜的吕布当然至少也是第一；其它还有第一】

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#14

发表于 2009-3-21 12:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-21 12:27 发表
如果典韦武力真是第一，那么许楮就可以和他并列第一，二人单挑的事实摆在那里 ...

数百合不分胜负表示武力一定相等？

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#15

发表于 2009-3-21 13:08 资料短消息只看该作者

[quote]原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-21 12:27 发表
武力只要是靠战例，不是靠赞诗；

请问赞诗在嘉本这里的用意是啥?
毛本屡屡改文字删改掉赞又是为啥?

若这些赞诗和些许文字无用,有必要改吗??

改了以后,强的更加强了.弱的更减弱了.今个咱农民开呀真开心~~<谁叫Y不是红光亮高大全的党员,一次反革命世世是民贼.和咱广大农民群众做对,整不死你个小样~>
HAHAHA...

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#16

发表于 2009-3-21 13:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-3-21 12:42 发表

数百合不分胜负表示武力一定相等？

直接交锋是最有说服力的，比起其他靠猜测靠想象得出的什么间接比更有效!!直接交锋永远是武评的第一位...
至于直接交锋嘛...阁下要不要再和我辩论一下许典的武力高低???

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#17

发表于 2009-3-21 13:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-3-21 12:42 发表

数百合不分胜负表示武力一定相等？

必须承认数百合之后，双方有可能分出胜负，即武力存在微小差异，但是：数百合之后谁胜谁负？

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#18

发表于 2009-3-21 14:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 CT2046 于 2009-3-21 13:08 发表
请问赞诗在嘉本这里的用意是啥?
毛本屡屡改文字删改掉赞又是为啥?

若这些赞诗和些许文字无用,有必要改吗??

改了以后,强的更加强了.弱的更减弱了.今个咱农民开呀真开心~~<谁叫Y不是红光亮高大全的党员,一次反革命世世是民贼.和咱广大农民群众做对,整不死你个小样~>
HAHAHA...

1、武力评比文章是需要先明确武评依据的，选定了武评依据之后，书上有就是有，没有就是没有。

2、对于某本书没有什么内容而感到不满意，完全可以选个包涵这部分内容的书作为依据，实在不行拼凑或者创作一本自己满意的书作为武评依据都行。

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#19

发表于 2009-3-21 14:02 资料文集短消息只看该作者

醉眼兄、甲兄的把许褚列在典韦之前也罢，其他网友的把典韦列在许褚之前也罢，只有理由，都行

但是将两人列为相等，什么细微差别插不得别人之类的话，实在是不提也罢。

既然两百合以上不分胜负表示武力相近得所谓“细微差别”插不得别人，直接把张飞=马超=许褚=典韦就得了。
但是也没看见几个人直接划等号。

曾见过一边说武力相近的只剩下细微差别而插不得别人，一边把别人插在中间的结果

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-21 14:07 编辑 ]

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#20

发表于 2009-3-21 14:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-3-21 14:02 发表
把许褚列在典韦之前也罢，列在之后也罢，只有理由，都行
但是将两人列为相等，什么插不得别人之类的话，实在是不提也罢。

既然两百合以上不分胜负表示武力相近得所谓“细微差别”插不得别人，直接把张飞=马 ...

1、在我的最新排名中，我在马超和许楮中间插入了关羽和颜良；马超=张飞>关羽>=颜良>许楮=典韦，他们的武力值全部约等于99。

2、马超=张飞、典韦=许楮，不是我不想将他们分出胜负，而是实在没有充分的依据。

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	河北颜良

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#21

发表于 2009-3-21 14:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孜孜不倦 于 2009-3-21 02:34 发表
《三国志通俗演义》中的诗赞是后人加上去的,并不是作者本意,很多地方和原文矛盾,被删除是应该的

《三国志通俗演义》最早刊本即嘉靖元年本，是《三国演义》祖版，难道清之毛版更能体现作者本意，被毛氏贬低魏吴英杰占大多数，删除诗赞只是一方面，细节上也作了改动。

东吴之中受害如太史慈就是一例，“城门开处，一骑飞出。近壕，贼将数百骑来战，被慈搠三十人下马，余皆退走。慈杀开群贼，透围而出。管亥知有人出城，度料是求救，令数百骑赶来，八面围定。慈倚枪，拈弓搭箭，八面皆射之，射死数百人，应弦落马，贼皆退回。”

毛本改成了“贼将率众来战。慈连搠死数人”，管亥“便自引数百骑赶来”。并将“射死数百人”删除。

文丑也是一例，原文中有“文丑飞马径入中军，如入无人之境，往来在阵中追赶。”文丑之勇、公孙瓒之狼狈更见形象。在毛本《三国演义》中改为“文丑飞马径入中军，往来冲突。”想张合都能如入无人之境，难道排名更高的文丑就不行，这与原文有多大矛盾，故意删除，其实上罗本更有逻辑性，文丑如果不是在敌阵中如入无人之境，而是来回左冲右突，公孙赞早逃远了，还能追赶得上？？？？

[ 本帖最后由河北颜良于 2009-3-21 14:50 编辑 ]

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#22

发表于 2009-3-21 14:12 资料文集短消息只看该作者

既然纪灵是甲兄一个不能解开的结，由此而更加坚定张飞高于关羽

为何甲兄不将四健将作为一个结呢？一个能够独败四将令四将各自逃命，一个战二将只能令其退，前后排名反而差这么多。

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#23

发表于 2009-3-21 14:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-21 14:07 发表

1、在我的最新排名中，我在马超和许楮中间插入了关羽和颜良；马超=张飞>关羽>=颜良>许楮=典韦，他们的武力值全部约等于99。

2、马超=张飞、典韦=许楮，不是我不想将他们分出胜负，而是实在没有 ...

把马超列在老许和典韦之前给个理由,你的所有论证都被我推翻了，是理屈词穷了还是其他??没打算让你接受我的观点，实际上也不可能让别人接受自己的观点.但总要有个说法吧

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#24

发表于 2009-3-21 14:18 资料短消息只看该作者

却说曹兵近濮阳，下住寨脚。次日，引众将出，陈兵于野。操立马于门旗下，遥望吕布兵到。阵圆处，吕布当先出马，左有陈宫，右有高顺。两边摆开八员健将，为头面如紫玉，目若朗星，年二十岁，官授骑都尉，雁门马邑人也，姓张，名辽，字文远，勒马居于上首。第二个性如烈火，体若奔狼，官授骑都尉，泰山华阴人也，姓臧，名霸，字宣高，腰悬双简，跃马横枪。两将齐出，（这两员大将，后来都降于曹操也。）各引三员健将：郝萌、曹性、成廉、魏续、宋宪、侯成，布军五万。鼓声大震。操见吕布貌若天神，马如狮子，左右战将威风凛凛。操指吕布而言曰：“吾与汝自来无仇，何得夺吾州郡？”布曰：“汉家城池，诸人有分，偏你合得？何人去擒曹操？”言未毕，臧霸出马搦战。曹军内乐进出迎。两马相交，双枪齐举。战到三十余合，胜负不分。夏侯惇拍马便出助战。吕布阵上张辽截住。两对阵前厮杀，胜负未分。恼得吕布性起，挺戟骤马，冲出阵来。夏侯惇、乐进皆走。吕布掩杀，曹军大败，退三四十里。
-------------------------------------------

毛本将这段改得基本面目全非，“吕布貌若天神，马如狮子，左右战将威风凛凛。”我觉得与小说并不矛盾嘛。“人马之中，汉末两绝”挺贴切的。

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#25

发表于 2009-3-21 14:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-21 14:01 发表

1、武力评比文章是需要先明确武评依据的，选定了武评依据之后，书上有就是有，没有就是没有。

2、对于某本书没有什么内容而感到不满意，完全可以选个包涵这部分内容的书作为依据，实在不行拼凑或者创作一 ...

1:楼主的标题在你这看不到回答,是你回帖非所问而不是我无事生非.您.....说对吗?
2:
武评要依据嘛我是当然支持的,但其中场景心理揣测都是免不了的.而这都是书里有的吗?
如有的话,那还有这嚒多锋针相对?
这里不是说我反对你,也不是你驳斥我的困惑.而即便是好些个3国武迷大手也不能全其词D~
是因为每个人的社会民俗哲学观见不同的原因...这个社哲成因难道不也是武评品论的一部分?不将会有助解决武评?

所以我才要说,没有培根的精神,不要妄论客观.没有社哲心理分析,只是一个简单计算器罢了.

3,讨论一本书的一个道理得失是必需的,并不是要把书推翻重写,那是另一种极端,更不是科学客观分析.

信任+理解+分析,武品常青,论坛万岁~

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#26

发表于 2009-3-21 16:19 资料短消息只看该作者

[quote]原帖由 CT2046 于 2009-3-21 11:25 发表

诗赞虽不是作者写的,但是作者用上去就是补未尽之意,何来矛盾?[quote]

威武不能屈，节操不能改。生当立金銮，死尚披铁铠。
烈烈大丈夫，垂名昭千载。南安庞令明，日月竞光彩。

演义里关公是忠义的代表,庞德是背主之贼,认贼做父,这诗里却说庞德"威武不能屈，节操不能改",简直是笑话

[ 本帖最后由孜孜不倦于 2009-3-21 16:20 编辑 ]

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#27

发表于 2009-3-21 16:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-3-21 14:12 发表
既然纪灵是甲兄一个不能解开的结，由此而更加坚定张飞高于关羽

为何甲兄不将四健将作为一个结呢？一个能够独败四将令四将各自逃命，一个战二将只能令其退，前后排名反而差这么多。

1、纪灵战张飞和纪灵战关羽都是比较公平的战例，在公平的基础上两战结果差异很大，能够说明张飞强于关羽；

2、不要说退四将，退100个武将的都不能肯定是超一流，因为这100个武将联手威力未知。

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#28

发表于 2009-3-21 16:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 CT2046 于 2009-3-21 14:32 发表

1:楼主的标题在你这看不到回答,是你回帖非所问而不是我无事生非.您.....说对吗?
2:
武评要依据嘛我是当然支持的,但其中场景心理揣测都是免不了的.而这都是书里有的吗?
如有的话,那还有这嚒多锋针相对 ...

也许其他书更可靠，毛本在贬低；也许毛本更可靠，其他书在捧高。

真实的历史我们谁都不知道，也许曾经有个挺蜀的作者之一加入了许多挺蜀的内容；也许曾经有个挺魏的作者之一加入了许多挺魏的内容；当然还有不少作者在按照自己所挺的做删除的工作，至于他删去的是真实的，还是虚假的，天知道。

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#29

发表于 2009-3-21 16:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-21 16:30 发表

1、纪灵战张飞和纪灵战关羽都是比较公平的战例，在公平的基础上两战结果差异很大，能够说明张飞强于关羽；

2、不要说退四将，退100个武将的都不能肯定是超一流，因为这100个武将联手威力未知。

对于纪灵两战是不是公平的战例，俺也不多说了，反正书中交代纪灵和副将荀正是车轮战关羽，至于荀正一合被关羽斩，明显就是纪灵严重低估关羽武力的结果。书中也没有交代纪灵会笨到派自己的手下无端送死而影响两军战势，纪灵自然是认为荀正能够敌关羽才派其出战。纪灵为何严重低估关羽武力？坛子里各自说得也多了，反正关老二认认真真地放纪灵回家休息，又认认真真地等纪灵回来。不知道公平的战例中会不会出现这种让别人回家休息的情况；不知道公平的战例是否出现交手之后还严重低估对方的情况

针对张飞杀退宋宪魏续联手，甲兄抛出“武将联手威力未知”论
根据甲兄的“张飞>关羽>=颜良>许楮”
甲兄不会忘了许褚战退杨任杨昂联手吧？

甲兄既然认为张飞武力高于许褚，则甲兄不会反对宋宪魏续联手的威力高于杨任杨昂联手吧？
那四个人联手威力是否应该高于杨任杨昂联手呢？

呵呵，联手威力未知论，应该是甲兄不敢正视四健将比较典韦和张飞的借口吧？

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-21 17:15 编辑 ]

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#30

发表于 2009-3-21 18:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-21 16:42 发表

也许其他书更可靠，毛本在贬低；也许毛本更可靠，其他书在捧高。

真实的历史我们谁都不知道，也许曾经有个挺蜀的作者之一加入了许多挺蜀的内容；也许曾经有个挺魏的作者之一加入了许多挺魏的内容；当然还 ...

不能明确知道的就不用考虑?这是研究的态度吗?

挺魏的作者?谁啊?是说陈寿吗?是说他在真实严谨还不如毛本?搞绝对化真实论的调子是在逃避,这样就不好讨论了.

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