标题: 赵云真的是刘备的侍卫吗?
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先看阁下的逻辑

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-20 22:27 发表
赵云本来就不是保镖,哪本史书也没写刘备让赵云保护妻儿



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原帖由 天|°很灰 于 2009-4-21 19:22 发表
所以说赵云做保镖不及格
本来说赵云要保护的是刘备,结果跑去保护他的妻儿

阁下能从“赵云本来就不是保镖,哪本史书也没写刘备让赵云保护妻儿”推理出“赵云做保镖不及格”,而且推理出“赵云要保护的是刘备,结果跑去保护他的妻儿”。
难道俺就不能从“曹操本来就不是保镖,哪本史书也没写刘备让曹操追杀自己”推理出“曹操做保镖不及格”,而且推理出“曹操要保护的是刘备,结果跑去追杀刘备”?


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发表于 2009-4-24 17:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2009-4-23 09:37 发表
我比较好奇的是,那个史料上记载了赵云是保镖?

这还用史料记载?云黑们大嘴一喷赵云就是保镖了,不是有句话叫"说是就是,不是也是"吗?


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发表于 2009-4-28 20:41 资料 文集 短消息 只看该作者
其实保镖一词,不见于三国
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发表于 2009-5-5 23:11 资料 文集 短消息 只看该作者
周思源先生说赵云是刘备的骑兵队长和警卫官,赵云肯定不是保镖(古代保镖的含义估计是指镖局押镖的那些人),不过许多学者都说是警卫、侍卫、亲卫队队长一类,甚至有人说诸葛亮把赵云从后主那换成向宠管禁军,作为第一次北伐的偏师主将出征,未必就是什么云黑之类首先提出的说法,只不过换成了现在解释的保镖一词,如此而已其实我也不知是不是,还是欢迎指教一二。

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-5-5 23:14 编辑 ]
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发表于 2009-5-5 23:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-5-5 23:11 发表
周思源先生说赵云是刘备的骑兵队长和警卫官,赵云肯定不是保镖(古代保镖的含义估计是指镖局押镖的那些人),不过许多学者都说是警卫、侍卫、亲卫队队长一类,甚至有人说诸葛亮把赵云从后主那换成向宠管禁军,作 ...

偶对三国不熟,所以不敢经常在这里发帖。

不过说赵云是刘备的警卫员,我实在是难以理解。不知道这是出自哪部史料。

从偶在网上的感觉来说,貌似是《赵云传》中的“为先主主骑”一句,论者往往说“主骑”就是侍卫长。我不知道这种解释是出自哪里,有何根据。

不过《资治通鉴》中,同样的一句话,后面赫然加了一个字,变成了“为备主骑兵”,这下貌似是一目了然,赵云是刘备的骑兵统领。这和警卫员、侍卫长的角色,可真是相差千里。

我想,以司马温公的史学、史才、史识,该不会随意乱写吧?

真心希望那些说赵云是保镖、是警卫员的人出来为偶解惑。
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发表于 2009-5-5 23:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-5-5 23:11 发表
周思源先生说赵云是刘备的骑兵队长和警卫官,赵云肯定不是保镖(古代保镖的含义估计是指镖局押镖的那些人),不过许多学者都说是警卫、侍卫、亲卫队队长一类,甚至有人说诸葛亮把赵云从后主那换成向宠管禁军,作 ...

许多学者都说赵云在蜀国相当于大将军
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发表于 2009-5-5 23:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2009-5-5 23:20 发表


偶对三国不熟,所以不敢经常在这里发帖。

不过说赵云是刘备的警卫员,我实在是难以理解。不知道这是出自哪部史料。

从偶在网上的感觉来说,貌似是《赵云传》中的“为先主主骑”一句,论者往往说“主骑 ...

主骑应该是骑兵司令,一个兵种司令和警卫员似乎扯不上关系
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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-3-16 08:19 发表

周瑜死的早,这也没办法,当时孙权不过是一个地方郡守的官职,周瑜哪能当大将军?赵云桂阳太守有假,不见于正文。当时的桂阳太守是全琮的父亲全柔。

“先主领荆州,统以从事守耒阳令,在县不治,免官。”耒阳就在桂阳郡的地盘上。桂阳太守是孙家人,地方官任免却都是刘备那边说了算,这说不太通吧。
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发表于 2009-5-6 22:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马里林 于 2009-5-6 19:23 发表


“先主领荆州,统以从事守耒阳令,在县不治,免官。”耒阳就在桂阳郡的地盘上。桂阳太守是孙家人,地方官任免却都是刘备那边说了算,这说不太通吧。

《全琮传》:孙权为车骑将军,以柔为长史,徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴,有所市易。琮至,皆散用,空船而还。柔大怒,琮顿首曰:“愚以所市非急,而士大夫方有倒县之患,故便振赡,不及启报。”柔更以奇之。是时中州士人避乱而南,依琮居者以百数,琮倾家给济,与共有无,遂显名远近。
《吴主传》:十四年,瑜、仁相守岁余,所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。

莫非陈寿搞错了?还是耒阳另有其地,或是刘备得到耒阳而不得桂阳主城也说不定?

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-5-6 22:27 编辑 ]
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某某太守不等于真的就在某某地当太守
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警卫员,能在历史上留名的警卫员也是非一般的警卫员
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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-5-6 22:23 发表

《全琮传》:孙权为车骑将军,以柔为长史,徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴,有所市易。琮至,皆散用,空船而还。柔大怒,琮顿首曰:“愚以所市非急,而士大夫方有倒县之患,故便振赡,不及启报。”柔更以 ...

没有证据表明全柔是孙权刚当车骑将军时就遣去任贵阳太守。只看得出全柔在孙权为车骑将军时,辟为长史,后来再派遣去做贵阳太守。完全可以是建安20年贵阳入了孙权手中才任命的。
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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-5-6 22:23 发表
《全琮传》:孙权为车骑将军,以柔为长史,徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴,有所市易。琮至,皆散用,空船而还。柔大怒,琮顿首曰:“愚以所市非急,而士大夫方有倒县之患,故便振赡,不及启报。”柔更以奇之。是时中州士人避乱而南,依琮居者以百数,琮倾家给济,与共有无,遂显名远近。
《吴主传》:十四年,瑜、仁相守岁余,所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。

这两段话只能说明,全柔任车骑长史在建安十四年孙权为车骑以后,而全柔徙桂阳太守更在全柔任车骑长史后。

孙权长史最初是张昭,继之以张纮。张纮卒于建安十六年。
而当时还有诸葛瑾,先为长史后为中司马,随后于建安二十年出使荆州与刘备通好。
按时间来推算,应该是诸葛瑾代张纮为长史;随后诸葛瑾转中司马,全柔继任长史。
全柔任桂阳太守应该就是建安十九年吕蒙夺荆州,甚至是建安二十年孙刘分荆州后的事了。
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发表于 2009-5-7 10:46 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-7 10:19 发表

没有证据表明全柔是孙权刚当车骑将军时就遣去任贵阳太守。只看得出全柔在孙权为车骑将军时,辟为长史,后来再派遣去做贵阳太守。完全可以是建安20年贵阳入了孙权手中才任命的。

记得以前跟燕京说过这个问题,忘了是哪个帖了
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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-5 23:29 发表


主骑应该是骑兵司令,一个兵种司令和警卫员似乎扯不上关系

晕倒,骑兵司令都出来了。以当时刘备的家底,那养的起成建制的骑兵?充其量有个5、60骑就到天了,这就成司令了?那司令也太不值钱了。
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庞统当耒阳令是什么时候,周瑜死后。
全柔当桂阳太守是什么时候,周瑜生前,即是孙权未曾借荆州给刘备之前,两件事根本不矛盾。
原文:全综字子璜,吴郡钱唐人也。父柔,汉灵帝时举孝廉。补尚书郎右丞,董卓之乱,弃官归。州辟别驾从事,诏书就拜会稽东部都尉。孙策到吴,柔举兵先附,策表柔为丹杨都尉。孙权为车骑将军,以柔为长史,徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴,有所市易。琮至,皆散用,空船而还。柔大怒,琮顿首曰:“愚以所市非急,而士大夫方有倒县之患,故便振赡,不及启报。”柔更以奇之。是时中州士人避乱而南,依琮居者以百数,琮倾家给济,与共有无,遂显名远近。后权以为奋威校尉,授兵数千人,使讨山越。因开募召,得精兵万余人,出屯牛渚,稍迁偏将军。

  建安二十四年,刘备将关羽围樊、襄阳,琮上疏陈羽可讨之计,权时已与吕蒙阴仪袭之,恐事泄,故寝琮表不答。及禽羽,权置酒公安。顾谓琮曰:“君前陈此,孤虽不相答,今日之捷,抑亦君之功也。”于是封阳华亭侯。

好一个吕蒙袭荆州之后啊

[ 本帖最后由 喋血中原 于 2009-5-7 20:05 编辑 ]
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发表于 2009-5-7 20:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 喋血中原 于 2009-5-7 19:58 发表
庞统当耒阳令是什么时候,周瑜死后。
全柔当桂阳太守是什么时候,周瑜生前,即是孙权未曾借荆州给刘备之前,两件事根本不矛盾。
原文:全综字子璜,吴郡钱唐人也。父柔,汉灵帝时举孝廉。补尚书郎右丞,董卓之 ...

刘备借荆州时,周瑜应该还未死。
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别人说的是建安十九年吕蒙第一次袭荆州好不?楼上那个喋血中原搞个建安二十四年的记载打算说啥?

[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-5-7 21:06 编辑 ]
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发表于 2009-5-7 21:31 资料 短消息 只看该作者
刘备为什么只命赵云帮忙看着孙夫人,而不需要关张呢?这就不说明赵是刘的警卫吗?说是警卫可能让人感觉只是个士兵,准确来说是侍卫的头头,类似于禁卫军的总督。
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楼上的问题很有意思啊,《云别传》里面清清楚楚写了刘备让赵云掌内事是“以云严重,必能整齐”,而且还是“特任”,自然跟什么赵云是警卫没有关系,而恰恰说明了赵云本来并不是侍卫,而是临时的特殊任命
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原帖由 笑天下 于 2009-5-7 18:48 发表

晕倒,骑兵司令都出来了。以当时刘备的家底,那养的起成建制的骑兵?充其量有个5、60骑就到天了,这就成司令了?那司令也太不值钱了。

刘备有多少骑兵向阁下汇报过?刘备的家底再少他也是君主,他手下骑兵再少也是一支军队
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原帖由 笑天下 于 2009-5-7 18:48 发表

晕倒,骑兵司令都出来了。以当时刘备的家底,那养的起成建制的骑兵?充其量有个5、60骑就到天了,这就成司令了?那司令也太不值钱了。

1950年,肖劲光就任中国人民解放军海军司令员,视察刘公岛时还借用渔船。但这不妨碍肖司令是中国海军司令的身份。

也从来没人敢说肖劲光的这个司令太不值钱。
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发表于 2009-5-8 10:58 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2009-5-7 23:10 发表

1950年,肖劲光就任中国人民解放军海军司令员,视察刘公岛时还借用渔船。但这不妨碍肖司令是中国海军司令的身份。

也从来没人敢说肖劲光的这个司令太不值钱。

晕,二者能相比?肖劲光有明确的军种编制,当时刘备部可有骑兵部队编制?其时,关羽和张飞不过才是别部司马,刘备不过高唐令,而且还是被贼破,逃命到公孙瓒手下,有几个骑马的兵就能称部队了?
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原帖由 笑天下 于 2009-5-8 10:58 发表

晕,二者能相比?肖劲光有明确的军种编制,当时刘备部可有骑兵部队编制?其时,关羽和张飞不过才是别部司马,刘备不过高唐令,而且还是被贼破,逃命到公孙瓒手下,有几个骑马的兵就能称部队了?

你又咋知道刘备没有骑兵?

肖劲光只有有几艘船就可以建海军编制,你咋知道刘备有几匹马就不能建骑兵编制?

说刘备没有骑兵,请拿史料来证明,自己拍脑袋是没有用的。

《资治通鉴》说的清清楚楚明明白白,“云为备主骑兵”,总不成赵云主的是幽灵吧?
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发表于 2009-5-8 12:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2009-5-8 10:58 发表

晕,二者能相比?肖劲光有明确的军种编制,当时刘备部可有骑兵部队编制?其时,关羽和张飞不过才是别部司马,刘备不过高唐令,而且还是被贼破,逃命到公孙瓒手下,有几个骑马的兵就能称部队了?

看云别传更能明白。
《云别传》:遂与瓚征讨。时先主亦依讬瓚,每接纳云,云得深自结讬。云以兄丧,辞瓚暂归,先主知其不反,捉手而别,云辞曰:“终不背德也。”先主就袁绍,云见於鄴。
赵云跟田楷出征时,还是公孙瓚下属。
若赵云是在此时“主骑”,公孙瓚手下多的是骑兵。刘备部下也有“时先主自有兵千余人及幽州乌丸杂胡骑”。
若是“先主就袁绍,云见於鄴”以后,刘备是左将军,之前也有过上万部队,有骑兵编制何足为奇?
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发表于 2009-5-8 19:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2009-5-8 11:17 发表


你又咋知道刘备没有骑兵?

肖劲光只有有几艘船就可以建海军编制,你咋知道刘备有几匹马就不能建骑兵编制?

说刘备没有骑兵,请拿史料来证明,自己拍脑袋是没有用的。

《资治通鉴》说的清清楚楚明明 ...

主骑就是掌管骑兵?正常的体例应当是先说任何官,后说掌何职;二者缺一时,以任何官为优先。一口咬定没有主骑这个官号,由此推出掌管的含义未免想当然了。记得以前老管确认过,现存有相当数量的东汉的“主骑”之印文物。合着实际存在的文物敌不过某些人意淫的没有“东汉没有主骑官职”。

至于资治通鉴这句话,俺一直读着怪怪的,“云/为/备/主骑(官职)”合乎体例,而“云/为备/主骑兵”似乎句式过于复杂,感觉古文中这种用法极其少见。感觉这样断似乎更合乎语感,“云/为/备/主骑/兵”

[ 本帖最后由 笑天下 于 2009-5-8 20:06 编辑 ]
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楼上觉得怪怪的,但其他大多数人都没觉得怪怪的
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原帖由 笑天下 于 2009-5-8 19:48 发表

至于资治通鉴这句话,俺一直读着怪怪的,“云/为/备/主骑(官职)”合乎体例,而“云/为备/主骑兵”似乎句式过于复杂,感觉古文中这种用法极其少见。感觉这样断似乎更合乎语感,“云/为/备/主骑/兵”

云/为/备/主骑/兵,这又咋解释?赵云当刘备的主骑的兵?那刘备的主骑又是谁啊?
对此清人不是已有考证吗。我搜了一下就搜到了。
赵一清认为此处“为”字误,应为“与先主主骑”。
沈家本解释说“为读去声,为犹助也”,也就是说这里的“为”和上文的“瓒遣先主为田楷拒袁绍”中的“为”用法相同,意思是帮助。
无论是“与”还是“助”,后面跟的“主骑”都不能作为官职解释了,只可能是主/骑。这也就是司马光为什么要写成“主骑兵”的缘故吧。
小弟古文方面没什么造诣,但觉得训诂这种本事,古人总是比今人强些的吧?
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发表于 2009-5-10 09:37 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2009-5-8 19:48 发表

主骑就是掌管骑兵?正常的体例应当是先说任何官,后说掌何职;二者缺一时,以任何官为优先。一口咬定没有主骑这个官号,由此推出掌管的含义未免想当然了。记得以前老管确认过,现存有相当数量的东汉的“主骑” ...

首先,所谓主骑印的说法,俺在n年前就见到了,不过一直没看见印长啥样。若有文物照片,自然不难确定是否有此官号。

其次,即使有主骑一职,也不能说明其职掌不是主管骑兵,除非能证明司马温公是乱写。

第三,“云/为备/主骑兵”没什么不合理的。就如楼上所说的“瓒遣先主为田楷拒袁绍”一句,不会比这句更简单。
“云/为/备/主骑/兵”才是不伦不类。若是只是普通士卒,也该是称“卒”而不是“兵”。古人用“兵”字是很少专指单兵的。
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(陈沁巧)

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发表于 2009-5-10 10:34 资料 短消息 只看该作者
回复 #1 三国赤壁周郎 的帖子

赵云肯定不会是贴身的保镖,开始做个警卫连骑兵队队长(主骑),以后升到警卫连连长(中护军),再到中央保卫团长官什么的,可能中间有些工作没做好(比如差点把老板小孩弄丢了),没有做到中央军司令(卫将军),也可能蜀国压根没有中央军,就只有负责保卫工作的警卫团,年龄大了,资历高了,或者前线战斗需要而改变编制,带点军队到前线打仗是有可能的


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