求教关于军师中郎将和军师祭酒的相关知识。 - 三国史话


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#1

发表于 2009-3-11 14:14 资料短消息只看该作者

求教关于军师中郎将和军师祭酒的相关知识。

众所周知，蜀汉这边诸葛亮，庞统曾任军师中郎将，曹魏这边曹操也曾设立过
司空军祭酒，郭嘉，董昭等人曾任此职。想就教关于两者的异同

“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实”，
“亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县” ——————————《诸葛亮传》
从这看出来，军师中郎将有一定的地方管辖权，可以负责赋税军实，更重要的是有兵权，可以带兵。易中天说军师中郎将相当于总参谋长，不知大家认为这个说法是否妥当。

而郭嘉董昭的军师祭酒似乎只是个私人性质的参谋，直接对曹操负责，相当于曹操的幕僚，不食汉禄。地位，权利比军师中郎将低不少啊。

而蜀汉也有过军祭酒的说法。

后主践阼，为虎贲中郎将．丞相亮住汉中，请为军祭酒、辅军将军，坐事去职．

后主践阼，拜谏议大夫．丞相亮住汉中，请为军祭酒．亮卒，还成都，拜太中大夫，卒．

这里的军祭酒和前面曹魏的司空军祭酒以及蜀汉的军师中郎将又有什么区别呢?职权范围又是怎么的呢？请达人点拨。

最后一个问题，东吴那边有没有类似军祭酒的官职呢？

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#2

发表于 2009-3-11 15:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 classic 于 2009-3-11 14:14 发表
易中天说军师中郎将相当于总参谋长

基本同意，但补充一点，应该是：职务：总参谋长，军衔：准将或者大校。呵呵。
这个“军祭酒”，我总觉得是“参谋处长”。

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#3

发表于 2009-7-24 20:33 资料短消息只看该作者

军事祭酒为曹操所设，为最低等参谋（还算个官），但是在曹操这边发言权大，被采纳的机会也大，而在刘备这边，军事祭酒不算东西。军师中郎将应该还算不上总参谋长。因为在武官那一堆，中郎将上还有前后左右四位将军，还有大将军，军师着一边也设有，所以庞统职位不高吧。像郭嘉，死时也才封了军事祭酒阿

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#4

发表于 2009-7-24 21:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

军师中郎将也算总参谋长？那军师将军算啥。易的话听听就够了，别当真

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#5

发表于 2009-7-24 22:29 资料短消息只看该作者

中郎将和将军是职务，军师是号，为形容词，就好比周瑜的建威中郎将，可能有其一定意义，与被授予者有一定符合，但主体仍然是将而非军师。
杂号中郎将之间和杂号将军之间大体都一样，只是可能因为某些原因（势力特殊情况）而执行其余的任务。

军（师）祭酒的祭酒表示军师中的等级，古时凡同辈之长，皆曰祭酒。执行的应该是地道的参谋职务，老曹的军祭酒属于属官，但荀攸的中军师属于汉官，所以郭嘉的军祭酒所以为祭酒，是因为范围有限，为哪一级倒不是太清楚。

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#6

发表于 2009-7-24 22:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 青龙白虎 于 2009-7-24 20:33 发表
军事祭酒为曹操所设，为最低等参谋（还算个官），但是在曹操这边发言权大，被采纳的机会也大，而在刘备这边，军事祭酒不算东西。军师中郎将应该还算不上总参谋长。因为在武官那一堆，中郎将上还有前后左右四位将 ...

这个不能这么说吧，你也不想想当时刘备也只是个左将军！难道给诸葛一个右将军不成？

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#7

发表于 2009-7-25 19:59 资料短消息只看该作者

当时刘备是左将军时，诸葛亮拜军事中郎将阿

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#8

发表于 2009-7-25 22:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由崔浩于 2009-7-24 22:31 发表

这个不能这么说吧，你也不想想当时刘备也只是个左将军！难道给诸葛一个右将军不成？

刘备要是觉得诸葛亮可以当将军，也不是不能任命，张飞的征虏将军，赵云的偏将军或牙门将军都是刘备任命的，而且连孙权的车骑将军也是刘备上表的，要任命诸葛亮当右将军也一样不是不可能。

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#9

发表于 2009-7-26 16:27 资料短消息只看该作者

刘备和孙权什么关系？能和诸葛亮一样？

将军不是随便封的，个个都是韩信一样直接拜将的话这将军就一点不值钱了。张飞是中郎将升的将军，赵云是立下救主之功升的将军，成都诸葛亮攻下成都后升军师将军很合情合理，跟刘备认不认为他可以不可以当将军无关

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#10

发表于 2009-7-26 17:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由暴民于 2009-7-25 22:42 发表

刘备要是觉得诸葛亮可以当将军，也不是不能任命，张飞的征虏将军，赵云的偏将军或牙门将军都是刘备任命的，而且连孙权的车骑将军也是刘备上表的，要任命诸葛亮当右将军也一样不是不可能。

刘备上表，要曹操同意才能正式任命。
自己只是左将军，表诸葛亮当右将军谁理你。

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#11

发表于 2009-7-26 17:40 资料短消息只看该作者

在东汉末年的任命几乎已经没有人理是否真的得到中央批准，有人上表已经当是得到批准的，不然你以为刘备当汉中王．大司马．司隶校尉．荆州牧．益州牧都得到曹操批准。孙权可是自认是车骑将军至投降曹操后被任命为骠骑。

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#12

发表于 2009-7-26 18:40 资料个人空间短消息只看该作者

虽然是表，但是那个年代是要讲名分的，如果没有被大众认可就乱封官或者自封，那就丢脸丢大了。所以说曹操要当官就要圣旨，孙权要当官就要职位合适的刘备帮衬，刘备的左将军也是靠曹操搞到的。至于自称汉中王，第一是名望到了，第二似乎是寻高祖旧事。

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#13

发表于 2009-7-26 18:47 资料短消息只看该作者

称汉中王最主要是曹操称魏王

曹操一日不称王，刘备就只会是个左将军；曹丕一日不称帝，刘备就只会是个汉中王

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#14

发表于 2009-7-28 20:55 资料短消息只看该作者

祭酒应是礼仪类的。兼为参谋。

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#15

发表于 2009-8-22 10:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 superzz_0 于 2009-7-26 17:20 发表

刘备上表，要曹操同意才能正式任命。
自己只是左将军，表诸葛亮当右将军谁理你。

刘备要是傻到上表让诸葛当右将军，曹操肯定会笑死，一定会给。

想想看，一个政治集团里，主公和臣下的官秩一样了，要分化起来，太容易了。

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#16

发表于 2009-8-22 11:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由黑翼于 2009-8-22 14:12 发表

刘备要是傻到上表让诸葛当右将军，曹操肯定会笑死，一定会给。

想想看，一个政治集团里，主公和臣下的官秩一样了，要分化起来，太容易了。

就是刘备和曹操都准了，孔明估计打死也不要做什么右将军，他不傻啊，这那是给官啊，简直是要命啊

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#17

发表于 2009-8-22 12:16 资料个人空间短消息只看该作者

借贵帖问一下，请问参军和祭酒的官位大小是谁上谁下

陶谦和孙坚都做过太尉张温德参军，这个职位算文算武呢？

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#18

发表于 2009-8-25 01:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 romadream 于 2009-8-22 12:16 发表
借贵帖问一下，请问参军和祭酒的官位大小是谁上谁下

陶谦和孙坚都做过太尉张温德参军，这个职位算文算武呢？

三国时期，文的武的还是别分太清吧。。。。。。。吕布的主簿，是文的是武的？

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#19

发表于 2009-8-25 09:34 资料文集短消息只看该作者

军师中郎将是大校总参谋长，军师将军是少将总参谋长。
要是用现代军职比较，刘备的左将军也就是野战军第二军中将军长。
右将军是野战军第三军中将军长，这第二军怎管得了第三军的事情？既不是下级，也不是上级......
参军该是高级参谋，就是“高参”。
主簿在军队中，该是主管司令部的主要负责人员，职权相当于参谋处长来代参谋长。
这些职位谁大谁小，大概需要看军衔----在当时应该是看你归属的长官职位高低啦。

添一句：上述仅仅是一般性叙述，并无根据，仅供提供思路，并非本人认为的定论，不接受任何对本人的批评，也不强求别人接受此观点。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-8-25 09:37 编辑 ]

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#20

发表于 2009-8-25 21:28 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 romadream 于 2009-8-22 11:01 发表

就是刘备和曹操都准了，孔明估计打死也不要做什么右将军，他不傻啊，这那是给官啊，简直是要命啊

要是刘备真去申请，曹操索性给个车骑或者骠骑，刘备就爽大发了，呵呵，每天议事，刘备要给诸葛行礼了

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#21

发表于 2009-8-30 01:17 资料文集短消息只看该作者

有点问题。

军祭酒，其实就是军谋祭酒的简称，所谓军谋，打击可以顾名思义，就是军事参谋之类的。曹操身边的军事参谋估计数量不少。
而加了祭酒呢？古代，在举行仪式时，一般由德高望重的人执行祭酒的礼仪，隐身我以后，所谓祭酒，其实就是带头的人。
因此，军谋为军事参谋之类，而军祭酒，实为军事参谋的头领，或者换用现代词汇：首席军事高参。

而军师中郎将呢？中郎将就是一个将军的级别，而加上前缀的意思，是对这个中郎将的权利加以说明。也就是说是一个中郎将级别的高级军师。
刘备的军事参谋估计数量当时不多，所以还没有设置军祭酒之类的。注意庞统也同时担任军师中郎将。
——遂与亮并为军师中郎将。亮留镇荆州。统随从入蜀。（庞统传）
可见，军事中郎将不是什么总参谋长，中郎将级别的军师而已。

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#22

发表于 2009-8-30 07:32 资料文集短消息只看该作者

荀攸是死的

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#23

发表于 2009-8-31 08:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2009-8-30 01:17 发表
有点问题。

军祭酒，其实就是军谋祭酒的简称，所谓军谋，打击可以顾名思义，就是军事参谋之类的。曹操身边的军事参谋估计数量不少。
而加了祭酒呢？古代，在举行仪式时，一般由德高望重的人执行祭酒的礼仪， ...

基本同意。
中郎将，其实就是统率中郎的将军。中郎，皇帝亲随官，勉强可以翻成“皇家侍卫”或者“大内高手”吧。
因此中郎将地位不低。
不过从三国志看，中郎将明显低于将军，高于校尉，且各势力均设置。因此，我把它翻译成“准将”或者“大校”。
军师，毫无疑问，是最高级参谋。
刘备手下，不过就这两位军师中郎将。
因此，军师中郎将，对于刘备来说，应该是“准将级总参谋长”。至于一个部队里有两个参谋长，历史上有过----军阀石友三有一段时间就有过两个参谋长：一个是王清瀚，另一个好像姓李，名字忘了。他们的职责也和诸葛亮庞统类似：一个在前线，一个在后方。
所以，我倾向于把诸葛亮当时的官职翻译为“准将级总参谋长”，把庞统的官职翻译为“准将级前敌总参谋长”。

另说一句：我买了燕京晓林兄说赤壁之战的那本书，读得眉飞色舞。特此表达一下崇拜之感......

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	孙邵

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#24

发表于 2009-9-2 23:24 资料短消息只看该作者

在两汉三国时期，军师并不是一种专门参谋的职位，吴有左右军师，蜀汉有前后军师，其实，前后左右中军师都在不同时期存在过，其实在古代军、师同义，表示职掌和监管军事：军师中朗将，正是这种意义上的职位设置，只是表示介于将军和校尉之间一种职掌军事的职位，甚至可能职掌也不限于军事，但无论如何，它是政府正式任命的职位，有职奉隶属；（其实中朗将早已不限于军事：司金、屯田，比比皆是）
军师祭酒或军谋祭酒，一般前面还有表示限制和修饰的词语，例如司空军祭酒、丞相军师祭酒，这种职位其实是政府高官自己征辟的属员，不属于政府官员，相当于负责军事的幕僚之长，当然这种幕僚也多职掌军事议论

[ 本帖最后由孙邵于 2009-9-2 23:27 编辑 ]

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#25

发表于 2009-9-8 08:46 资料短消息只看该作者

什么乱七八糟的啊，这里军师就是一个将军号跟其他的荡寇破虏一样。
诸葛亮又不是干参谋的，他后来带赵云入蜀和张飞一起打进来，都是独挡一面的大将。诸葛亮和陆逊一样都是出则为将，入则为相得人物。
北伐失败也不能就说诸葛亮不行，汉朝十三州，蜀就一个益州怎么打的过拥有整个中原的曹魏，你想如果曹魏整天来打蜀汉估计后世对诸葛亮的评价就不一样了。三国时代很多名将成名都是打防守打赢的，官渡，赤壁，夷陵都是防守方胜利。进攻本来就难过防守，而且还是以弱击强。

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#26

发表于 2009-9-9 13:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 chrondolf 于 2009-9-8 08:46 发表
蜀就一个益州怎么打的过拥有整个中原的曹魏，你想如果曹魏整天来打蜀汉估计后世对诸葛亮的评价就不一样了

照这样看，如果曹魏整天来打蜀汉，蜀汉小皇帝亲自指挥，则后世对阿斗的评价就不一样了。

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