标题: 百合大战与武力相当
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发表于 2009-3-5 13:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2009-3-4 14:57 发表


关羽不会冒着两线作战的风险,去拒绝孙权派人提亲;敢拒绝,正是证明其有两线作战必胜信心;

不过,拒绝孙权派人提亲的结果却是把荆州送给孙权了,蜀国也彻底丧失了灭魏的能力

这不是单挑。

我前面举的例子只是说明关羽对和自己单挑100余合+五六十合的基础上黄忠武力的认识,并非这种战略方面的认识。

你可以说关羽没有战略头脑,我不反对。


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发表于 2009-3-5 13:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-3-5 10:57 发表



不要曲解我的原话好不好。

我没说过把优势看成劣势,我说的是旁观者不一定看得清楚优劣。

我说的意思是:
旁观者能获得喊停的地位,就体现了喊停的准确性;
谁说他不一定看得清,谁主张,谁举证。


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发表于 2009-3-5 14:41 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 13:40 发表


能战到100合的,可以30合就歇息;但是打到30合就达到极限的显然不能打到100合,哪个存疑一目了然。

——德叫曰:“吾奉魏王旨,来取汝父之首!汝乃疥癞小儿,吾不杀汝!快唤汝父来!”
——庞德出马曰:“吾奉魏王旨,特来取汝首!恐汝不信,备榇在此。汝若怕死,早下马受降!”

战意不同,极限自然不同;此时打到30合就达到极限显然不代表彼时就肯定不能打到100合;问题在于前一次所有文字都看不出任何胜负且绝对公平自愿,后一次根本没有说是不分胜负且还有对庞德明显不利的描述,自然应该存疑后一次了。
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发表于 2009-3-5 16:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-3-5 13:48 发表

呼呼大笑,甲乙丙兄先入为主认为能战到100合,自然把30合存疑咯。

不是我认为能战到100合,而是事实上庞德面对关羽就是战到了100合。
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发表于 2009-3-5 16:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2009-3-5 14:41 发表
战意不同,极限自然不同;此时打到30合就达到极限显然不代表彼时就肯定不能打到100合;问题在于前一次所有文字都看不出任何胜负且绝对公平自愿,后一次根本没有说是不分胜负且还有对庞德明显不利的描述,自然应该存疑后一次了。

只要达到30合以上,认为庞德30合到极限就已经可疑了,何况100合;

双方都精神倍涨,双方都急鸣金,有何不利?
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发表于 2009-3-5 16:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 13:46 发表


在58岁的关羽武力低于关平这个前提下,可以认为兄的理解是有一定道理的;

关键是这个前提的认可度,我是不认可的,兄可有证据。

战斗强度不同,上限也不同,这是常识
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发表于 2009-3-5 16:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2009-3-5 16:10 发表


战斗强度不同,上限也不同,这是常识

你觉得58岁关羽比壮年关羽武力低多少?
你是否同意黄忠也存在同样的问题?
你认为58岁关羽比关平武力低多少?
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发表于 2009-3-5 16:33 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 16:08 发表


只要达到30合以上,认为庞德30合到极限就已经可疑了,何况100合;

双方都精神倍涨,双方都急鸣金,有何不利?

1、一方是恐有失,一方是恐年老,当然有区别。

2、作者从来不是吝啬给一个‘不分胜负’判词的人,此处没有,自然有其用意。

综上两点,不符合你主帖的①没有能够判断高下的信息。
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发表于 2009-3-5 18:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 16:03 发表


不是我认为能战到100合,而是事实上庞德面对关羽就是战到了100合。

和关羽战一百合就代表和关平也能战一百合?甲乙丙兄证明下关平一定比此时的关羽武力低。光是臆测可不行。
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发表于 2009-3-5 18:14 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 16:03 发表


不是我认为能战到100合,而是事实上庞德面对关羽就是战到了100合。

那请问甲乙丙兄评价张合的武力是按照二十合败于马超捏,还是三十合败赵云捏,还是三五十合不败于张飞捏?
呼呼大笑而待甲乙丙兄!

[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-3-5 18:19 编辑 ]
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发表于 2009-3-5 18:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2009-3-5 16:33 发表


1、一方是恐有失,一方是恐年老,当然有区别。

2、作者从来不是吝啬给一个‘不分胜负’判词的人,此处没有,自然有其用意。

综上两点,不符合你主帖的①没有能够判断高下的信息。

1、恐年老也是恐有失;现在比较的就是老关羽,所以双方都恐有失;

2、为何要不分胜负?
一些有不分胜负的战例,还有其它可以判高下的信息;一些无不分胜负的战例,有时确实就无法判高下。
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发表于 2009-3-5 18:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-3-5 18:07 发表

和关羽战一百合就代表和关平也能战一百合?甲乙丙兄证明下关平一定比此时的关羽武力低。光是臆测可不行。

兄能证明关平强于老关羽吗?光是臆测可不行。
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发表于 2009-3-5 18:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-3-5 18:14 发表

那请问甲乙丙兄评价张合的武力是按照二十合败于马超捏,还是三十合败赵云捏,还是三五十合不败于张飞捏?
呼呼大笑而待甲乙丙兄!

这个问题已经解决,过几天再发,兄怎么忽然想到这个问题?似乎与当前讨论无关。
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发表于 2009-3-5 18:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 13:49 发表


这不是单挑。

我前面举的例子只是说明关羽对和自己单挑100余合+五六十合的基础上黄忠武力的认识,并非这种战略方面的认识。

你可以说关羽没有战略头脑,我不反对。

如果你觉得因为关羽武力高,所以他对黄忠武力的认识可以作为证据.老夫同样可以说,因为关羽是蜀国五虎大将之首,不是许储那样只有匹夫之勇的武夫,所以关羽不可能没有战略头脑,因此他敢拒绝孙权派人提亲,正是证明其有两线作战必胜信心

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发表于 2009-3-5 19:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 16:22 发表


你觉得58岁关羽比壮年关羽武力低多少?
你是否同意黄忠也存在同样的问题?
你认为58岁关羽比关平武力低多少?

老关羽比壮年关羽武力至少下降半级,也许下降的更多
不要整天拿黄忠说事,除非你能证明黄忠年轻时武力更强.
老年关羽武力下降是根据他年轻时的战例比较得出的.
黄忠年轻时武力怎么样谁也不知道,或许黄忠是中年学武大器晚成
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发表于 2009-3-6 13:50 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马腾 于 2009-3-5 19:13 发表


老关羽比壮年关羽武力至少下降半级,也许下降的更多
不要整天拿黄忠说事,除非你能证明黄忠年轻时武力更强.
老年关羽武力下降是根据他年轻时的战例比较得出的.
黄忠年轻时武力怎么样谁也不知道,或许黄忠是 ...

坦白说,我也是这个观点,没有人知道黄忠是何时开始习武,也没有任何人知道壮年的黄忠是否有武艺。无需去猜测一个小黄忠。

既然从老黄忠能够猜测出一个小黄忠,则也应该从一个少年文鸯去猜测一个壮年文鸯,但是楼主没有,有双重对待之嫌
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发表于 2009-3-6 14:27 资料 文集 短消息 只看该作者
对比嘉靖版三国,一方面毛本三国删去了庞德步下功夫奇强的语句(赛过猿猴),也减弱了庞德的智勇双全描写!另一方面,也减弱了关平武力的描写!(比如将与庞德交手两次的语句删去)从书中描写,关平当时已经成为了一名头脑冷静的虎将,综合表现已经不在其父关公之下,在某些方面还要隐隐好过关公!
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发表于 2009-3-6 14:30 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 18:39 发表


1、恐年老也是恐有失;现在比较的就是老关羽,所以双方都恐有失;

2、为何要不分胜负?
一些有不分胜负的战例,还有其它可以判高下的信息;一些无不分胜负的战例,有时确实就无法判高下。

1、恐年老=恐有失??恐年老是恐年老,恐有失是恐有失,不能混为一谈。

2、有不分胜负的战例,还有其它可以判高下的信息,正好说明充分战斗后存在胜负未分高下已判的情况;无不分胜负的战例,说明连胜负未分都不是。
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发表于 2009-3-6 14:38 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 13:52 发表


我说的意思是:
旁观者能获得喊停的地位,就体现了喊停的准确性;
谁说他不一定看得清,谁主张,谁举证。

书中并未交待“恐有失”一方是因己方不利而叫停的,相反却有很多“不分胜负”的描述。“谁主张,谁举证”恐怕还得兄先做起。
我的证据有李典战赵云,李典料敌不过时,曹仁根本就没看出来。


---两将交马,战到二十余合,曹营内忽然鸣金收兵。渊慌拨马而回,被忠乘势杀了一阵。渊回阵问押阵官:“为何鸣金?”答曰:“某见山凹中有蜀兵旗幡数处,恐是伏兵,故急招将军回。”渊信其说,遂坚守不出。

押阵官根本就没搞清楚是不是有伏兵,可见喊停的准确性是不成立的。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-3-6 14:47 编辑 ]
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发表于 2009-3-6 21:47 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 18:46 发表


兄能证明关平强于老关羽吗?光是臆测可不行。

俺可没有说关平一定强于老关羽,倒是甲乙丙兄信誓旦旦老关羽一定强于关平。俺倒要问问
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发表于 2009-3-6 22:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-5 18:46 发表


兄能证明关平强于老关羽吗?光是臆测可不行。

俺可没有说关平一定强于老关羽,倒是甲乙丙兄信誓旦旦老关羽一定强于关平。俺倒要问问甲兄,为啥子老年关羽一定强于关平捏?
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 12:17 发表
百合大战与武力相当    书中经常出现不分胜负,有些网友于是就根据不分胜负来判定两员武将武力相当,但是我们发现,许多战例在不分胜负之外尚有其他信息可以帮助我们判断高下,例如:(关羽)出马与纪灵大战。一 ...

兄之文俺仔细看过,提炼要点,即:1、不能简单的根据不分胜负来判定两员武将武力相当,还要借助其他信息帮助判断高下;2、对于一些回合数偏少不分胜负的战例,亦不能简单的判定为武力相当。得出的结论是判定两员武将武力相当的严格条件是两条: ①没有能够判断高下的信息;②单挑的回合数达到双方所能达到的极限(百合)。

俺以为大方向上并无大错,只是不太严密,另外语言表述上不太清晰,如果能够再严密点,再通俗点,就更不错了。有时间再详细交流。
另外勿因杂音影响兴趣和兴致。
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发表于 2009-3-7 01:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 burrjiang 于 2009-3-6 13:50 发表


坦白说,我也是这个观点,没有人知道黄忠是何时开始习武,也没有任何人知道壮年的黄忠是否有武艺。无需去猜测一个小黄忠。

既然从老黄忠能够猜测出一个小黄忠,则也应该从一个少年文鸯去猜测一个壮年文鸯 ...

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发表于 2009-3-7 09:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
老年关羽武力下降是根据他年轻时的战例比较得出的.
=============================
怎么得出的?能否详细点?凡支持这一点的都可以试着证明看看。
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发表于 2009-3-7 09:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 孤狼在途 于 2009-3-7 00:35 发表


兄之文俺仔细看过,提炼要点,即:1、不能简单的根据不分胜负来判定两员武将武力相当,还要借助其他信息帮助判断高下;2、对于一些回合数偏少不分胜负的战例,亦不能简单的判定为武力相当。得出的结论是判定 ...

兄说的是,我正觉得表述的不够清晰,要不然应该不会有这么多人反对,等再辩一段时间,我去修改。

我向来不怕辩论,那是我进步的捷径。
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发表于 2009-3-7 09:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-3-6 22:26 发表

俺可没有说关平一定强于老关羽,倒是甲乙丙兄信誓旦旦老关羽一定强于关平。俺倒要问问甲兄,为啥子老年关羽一定强于关平捏?

既然兄没证据那就好,我虽然找不到有力证据,但是找点能够供推测的原文还是有的:
(1)关平接着,言与庞德交战,不分胜负。关公随即横刀出马,大叫曰:“关云长在此,庞德何不早来受死!”【很可能正是与关平不分胜负的结果给了关羽信心,随即出马】
(2)却说关公回寨,谓关平曰:“庞德刀法惯熟,真吾敌手。”平曰:“俗云初生之犊不惧虎,父亲纵然斩了此人,只是西羌一小卒耳;倘有疏虞,非所以重伯父之托也。”【关平为何恐父年老,却不再代父出战,很可能自知实力不够】
(3)关平把住隘口,分付众将休报知关公。庞德搦战十余日,无人出迎【关平无故不出战,很可能是自知实力不够】
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发表于 2009-3-7 09:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-3-6 14:38 发表

书中并未交待“恐有失”一方是因己方不利而叫停的,相反却有很多“不分胜负”的描述。“谁主张,谁举证”恐怕还得兄先做起。
我的证据有李典战赵云,李典料敌不过时,曹仁根本就没看出来。


---两将交马,战到二十余合,曹营内忽然鸣金收兵。渊慌拨马而回,被忠乘势杀了一阵。渊回阵问押阵官:“为何鸣金?”答曰:“某见山凹中有蜀兵旗幡数处,恐是伏兵,故急招将军回。”渊信其说,遂坚守不出。

押阵官根本就没搞清楚是不是有伏兵,可见喊停的准确性是不成立的。

(1)书中并未交待“恐有失”一方是因己方不利而叫停的【难道是恐对方有失?这种常识性的认知还要举证?】

(2)我的证据有李典战赵云,李典料敌不过时,曹仁根本就没看出来。【这个虽未恐有失,但是作者交代李典的心理,使我们判定了李典低于赵云,有什么问题吗?】

(3)渊回阵问押阵官:“为何鸣金?”答曰:“某见山凹中有蜀兵旗幡数处,恐是伏兵,故急招将军回。”渊信其说【这个恐有失与单挑无关,押阵官的鸣金理由说的非常清楚。押阵官要是说,见夏侯渊下风,而夏侯渊不同意,那才能说明押阵官的眼光不准】
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发表于 2009-3-7 09:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
(1)书中并未交待“恐有失”一方是因己方不利而叫停的【难道是恐对方有失?这种常识性的认知还要举证?】
--“恐”字表示一种对未来的不确定。玄德恐张飞有失,自披挂下关,直至阵前;看张飞与马超又斗百余合,两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开,各回本阵。结果呢,张飞根本就没任何问题。“恐有失”表示可能有失,恐怕会有失,但不是一定会有失,也可能什么事也没有。

(2)我的证据有李典战赵云,李典料敌不过时,曹仁根本就没看出来。【这个虽未恐有失,但是作者交代李典的心理,使我们判定了李典低于赵云,有什么问题吗?】
--当李典料敌不过时,曹仁根本就没觉察到,说明并不是旁观者清。旁观者看见己方下风才“恐有失”的说法不能成立。

(3)渊回阵问押阵官:“为何鸣金?”答曰:“某见山凹中有蜀兵旗幡数处,恐是伏兵,故急招将军回。”渊信其说【这个恐有失与单挑无关,押阵官的鸣金理由说的非常清楚。押阵官要是说,见夏侯渊下风,而夏侯渊不同意,那才能说明押阵官的眼光不准】
--押阵官以为是伏兵,所以鸣金,实际前面已经交待仅仅是疑兵,说明押阵官的判断有误。所以甲兄提出的“喊停的准确性”不能成立。
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原帖由 burrjiang 于 2009-3-6 13:50 发表


坦白说,我也是这个观点,没有人知道黄忠是何时开始习武,也没有任何人知道壮年的黄忠是否有武艺。无需去猜测一个小黄忠。

既然从老黄忠能够猜测出一个小黄忠,则也应该从一个少年文鸯去猜测一个壮年文鸯 ...

(1)存在老黄忠必然存在过壮年黄忠,这个常识性问题我不想多说;

存在少年文鸯未必存在壮年文鸯,正如存在幼年曹冲,未必存在壮年曹冲一样;但是我们可以说文鸯具有某种潜力。

(2)壮年黄忠的武力只能靠老年黄忠来推测,但是推测应该按常理,按常理来说,黄忠不大可能老了才开始练武,黄忠这样的武将应该和其它武将一样有着相似的武力成长经历,在此基础上,我认为壮年黄忠的武力比老年时强;不排除黄忠就是老了才开始练武的可能、老了更厉害的可能,但这种违背常理的推测是需要证据的。

(3)我说:壮年黄忠的武力很可能比老黄忠强;
兄能说:壮年黄忠的武力很可能比壮年黄忠弱?或者很可能不曾练武吗?
这就是常理。
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发表于 2009-3-7 10:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-3-7 09:50 发表
(1)书中并未交待“恐有失”一方是因己方不利而叫停的【难道是恐对方有失?这种常识性的认知还要举证?】
--“恐”字表示一种对未来的不确定。玄德恐张飞有失,自披挂下关,直至阵前;看张飞与马超又斗百余合,两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开,各回本阵。结果呢,张飞根本就没任何问题。“恐有失”表示可能有失,恐怕会有失,但不是一定会有失,也可能什么事也没有。

(2)我的证据有李典战赵云,李典料敌不过时,曹仁根本就没看出来。【这个虽未恐有失,但是作者交代李典的心理,使我们判定了李典低于赵云,有什么问题吗?】
--当李典料敌不过时,曹仁根本就没觉察到,说明并不是旁观者清。旁观者看见己方下风才“恐有失”的说法不能成立。

(3)渊回阵问押阵官:“为何鸣金?”答曰:“某见山凹中有蜀兵旗幡数处,恐是伏兵,故急招将军回。”渊信其说【这个恐有失与单挑无关,押阵官的鸣金理由说的非常清楚。押阵官要是说,见夏侯渊下风,而夏侯渊不同意,那才能说明押阵官的眼光不准】
--押阵官以为是伏兵,所以鸣金,实际前面已经交待仅仅是疑兵,说明押阵官的判断有误。所以甲兄提出的“喊停的准确性”不能成立。

1、A、B两武将单挑,A方、B方都有人看着,哪一方恐有失,当然就是哪一方下风;除非能够证明这个恐有失是错误的,是因为其它原因等等,否则就是本方下风。

张飞如果没有后面的继续战斗来推翻这个恐有失,那么武力就低于马超;
夏侯渊如果没有那个问话,那就是夏侯渊下风;

2、曹仁没有看的出来,那是因为李典提前败退,说明赵云要把李典打成下风,需要十余合以上;


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