百合大战与武力相当 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2009-3-3 20:57 资料文集短消息只看该作者

回复 #29 孤狼在途的帖子

孤狼兄，我本来就是发帖少跟贴多（在本古典小说论坛我总共才发了3、4个主题，2个绝对是我原创：岳飞传和说唐排名补漏），转帖我一般都注明，杨家将几代外+呼家将的那东西是跟贴，当然不是我原创的，我不是已经说明那是我搜索来后整编的，我不大懂这样做是否错了，如果错了，我愿意道歉！

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-3 21:07 编辑 ]

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#32

发表于 2009-3-3 21:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #28 马岱的帖子

马岱兄，我不大明白，像你所说的李严定位为87—97之间较准确，定位为90不大准确，而李严又不用和其他人比较，为何还要采用不大准确的90？采取一个87—97的浮动值不好吗？

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#33

发表于 2009-3-3 21:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 20:45 发表

（1）所有的武评理论都有漏洞，漏洞多少而已；由于庞德能战关羽100余合，庞德战关平的30合我不会将其看做庞德的最大极限。

（2）未杀黄忠正表明关羽有必胜黄忠的信心。

（3）箭术划入附加武力，分开考虑。

有信心难道代表一定能取胜？这是什么逻辑？关羽最终依然无法取胜黄忠。说到信心，魏续还有信心杀颜良，荀正也有信心战关羽，结果呢？

论及关羽的武力，读者往往只看庞德抬棺战关羽来证明庞德死战，但却往往忽略关羽长沙战黄忠之时，关羽一样是立下军令状的。

[ 本帖最后由将军高览于 2009-3-3 21:53 编辑 ]

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#34

发表于 2009-3-3 21:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-3-3 20:57 发表
孤狼兄，我本来就是发帖少跟贴多（在本古典小说论坛我总共才发了3、4个主题，2个绝对是我原创：岳飞传和说唐排名补漏），转帖我一般都注明，杨家将几代外+呼家将的那东西是跟贴，当然不是我原创的，我不是已经说 ...

蓝兄不必，论坛网友观点往往大相径庭，得不到其他人认同是很正常的。

反正在俺看来，蓝兄是位少见的高手，而且罗本、毛本都非常熟悉。俺观遍几个论坛，如蓝兄般毛本罗本都这样精通的网友，不过五六人。虽然观点未必能得到大家认可，但是，俺至少从蓝兄这里学到很多东西。蓝兄分析之细致入微，实属罕见。

[ 本帖最后由将军高览于 2009-3-3 21:53 编辑 ]

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#35

发表于 2009-3-3 21:53 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-3-3 21:06 发表
马岱兄，我不大明白，像你所说的李严定位为87—97之间较准确，定位为90不大准确，而李严又不用和其他人比较，为何还要采用不大准确的90？采取一个87—97的浮动值不好吗？

李严的武力肯定是一个定值，但由于他的战例较少，我们很难定准他的武力。

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#36

发表于 2009-3-3 22:45 资料主页文集短消息只看该作者

如何理解“恐有疏失”（简称“恐有失”）？

“恐有疏失”直译就是恐怕本方武将有会有疏漏和闪失，所以“恐有疏失”能透露出这么几层意思，第一，战况比较激烈（通常发生在长时间激烈的交锋中）；第二，是对未来的一种判断和预期（有疏漏和闪失是为未来发生而不是现在）；第三，判断具有不确定性（恐字表示一种不确定性，可能会，但不是一定会）。

应该说“恐有疏失”是一个不利的词语，谁也不想要它。“恐有疏失”首先排除了本方武将占优的可能，那么“恐有疏失”剩下就是均势和劣势两种可能性。是不是表示就是劣势呢？那么就要分析武将交锋时，到底是旁观者清还是场上武将自己先感受到不利呢。

李典在与赵云作战时，料敌不过，拨马回阵。但曹仁不这么认为，曹仁认为是李典卖阵。我以为应是场上武将首先会感受到不利，演义中出现“恐有疏失”的场合中均未出现如枪法散乱这样的描述性词语，所以我认为“恐有疏失”应包括均势和劣势两种可能，而“恐有疏失”的主体看不清楚、没把握的可能性更大。

“恐有疏失”随后的后续动作通常是“鸣金收兵”，看来不是谁都有资格“恐有疏失”的，至少要有“鸣金收兵”的权力，然后“恐有疏失”的主体其眼光也参差不齐，我们知道演义中有些人的眼光较高，如诸葛亮，有些人的眼光就较差，如韩馥。胡乱“鸣金收兵”也是要背责任的，比如夏侯渊就曾质问押阵官：“为何鸣金？”，一场激烈的战斗，两边能够“恐有疏失”的主体也会不一样。

比如说：
二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。－－这个某魏军眼光到底如何？
斗一百余合，不分胜负。韩玄恐黄忠有失，鸣金收军。黄忠收军入城。云长也退军－－韩玄眼光如何？为何后面又说黄忠不力战？韩玄乃主公，想鸣金就鸣金，而关羽的主公不在场。
玄德观之，叹曰：“真虎将也！”恐张飞有失，急鸣金收军。******玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。－－刘备与张飞有兄弟之情，且是主公，马超么，并未交待马岱等人是否在场，而且马岱等人想鸣金恐怕要考虑清楚了。第二个“恐有失”是还没打刘备就先“恐有失”了。
布挺戟出马来战张飞，飞亦挺枪来迎。两个酣战一百余合，未见胜负。玄德恐有疏失，急鸣金收军入城。－－还是刘备对张飞，吕布自己就是主公。
操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。－－这个恐有失的后续动作与普通的鸣金收兵不同，夏侯渊和曹洪有明显帮助的意思，不过曹操更多的是担心许褚身上无甲而吃亏吧，那边还是马超自己就是主公。
先锋张辽与凌统交锋，斗五十合，不分胜败。孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。－－也是有接应的后续动作，“恐有失”的主体担心的心情应比普通的鸣金收军更甚。
公大怒，亦挥刀迎之。战八十余合，公虽武艺绝伦，终是右臂少力。关平恐公有失，火急鸣金，公拨马回寨。－－关平对关羽的伤势知根知底，不过此处连不分胜负的词语都没有。
庞德勒回马轮刀赶来，忽听得本营锣声大震。德恐后军有失，急勒马回。－－庞德担心后军出了问题，实际没有。
斗至五十余合，庞德拨回马，拖刀而走。关公随后追赶。关平恐有疏失，亦随后赶去。－－关平担心关羽中计，关羽真的中计了。

通过上述例子的分析，可以发现，有主公在场的更容易“恐有失”，有亲情关系的更容易“恐有失”。
我的结论是，出现“恐有失”时，本方有均势和劣势两种可能，但要具体情况具体分析，那种“恐有失”后有后续接应行为的，劣势的可能性更大一些。

[ 本帖最后由马岱于 2009-3-3 22:46 编辑 ]

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#37

发表于 2009-3-3 22:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 18:00 发表

关羽武力比黄忠强就是因为直接比较，因为韩玄恐黄忠有失，且关羽未杀马失前蹄的黄忠。

很好,关羽未杀马失前蹄的黄忠就证明关羽武力比黄忠强,同理,庞德杀死被树株抓往袍袖的陈武就证明庞德武力比陈武弱

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#38

发表于 2009-3-3 22:57 资料个人空间短消息只看该作者

汗,百合,百合是虾米意思???

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#39

发表于 2009-3-3 22:57 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-3-3 21:46 发表

蓝兄不必，论坛网友观点往往大相径庭，得不到其他人认同是很正常的。

反正在俺看来，蓝兄是位少见的高手，而且罗本、毛本都非常熟悉。俺观遍几个论坛，如蓝兄般毛本罗本都这样精通的网友，不过五六人。虽然 ...

这五六人都有谁?

肯定有醉眼兄吧

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#40

发表于 2009-3-3 23:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2009-3-3 22:57 发表
汗,百合,百合是虾米意思???

大概是指拉拉

百合大战大概是拉拉大战的意思

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#41

发表于 2009-3-4 09:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #36 马岱的帖子

马岱兄的对‘恐有失’解释令人叹服！
我补充一小点供大家参考，主公如果在单挑现场，后面的第二号人物也能鸣金，不过就有可能受到指责的风险！

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#42

发表于 2009-3-4 09:48 资料文集短消息只看该作者

超一流百合大战=双方武力相当接近,差距极少.达到演义的极限回合数.

百合以下的不分胜负,不能判为双方武力相当接近,因为打下去就能分出胜负.关公VS纪灵,许储VS徐晃,黄忠VS李严,庞德VS关平,属于此类.此类武力差距大.

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#43

发表于 2009-3-4 10:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 18:10 发表

事实证明庞德能战武力更强的关羽百合，所以这个30合存疑！

先生只不过自动屏蔽了战关平的庞德30合是上限，战关羽的庞德100合是上限——这个可能性而已。

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#44

发表于 2009-3-4 10:54 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 13:07 发表
（1）有两个概念，不分胜负和武力相当；

张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。

（2）我们要的并非是当前有没有分胜负，而是能不能判定武力强弱和武力差距；

不知甲兄如何看待马超战张飞，打了一百回合，刘备恐张飞有失，鸣金收兵，再打一百回合，刘备不再恐有失，直接收兵了。

莫非第一个一百回合马超比张飞强，第二个一百回合，张飞扳回来了？

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#45

发表于 2009-3-4 11:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #24 甲乙丙jyb 的帖子

刘备恐有疏失，当然恐张飞有失，刘备担心吕布干嘛？吕布就是挂了，刘备也不会担心。

如果张飞和马超只打到第一阶段，从此再没有打过，那么当然是张飞下风。
__________________________________________________________

1、甲乙兄，刘备的确不用担心吕布，他还是担心张飞！你知道吗，战场是残酷的，一着不慎就有可能命丧疆场，就算是占上风都有可能出危险；再说了，还有一种轮流占上风的可能！我想说的是鸣金、恐有失跟战场上单挑形式的确没什么直接联系！它只能说明鸣金方的战场形势（含单挑以及其他形式在内）的担心，单挑不利只是其中一种可能，具体要根据其他信息综合判断！

2、你说了，如果张马之战第一个百合终止了，那就能断定马超占上风了，换句话说是客观原因造成了你的判断与事实不符（实际上最后两人绝对平手）！
我就不明白了，你明知道这样不妥，为什么还要硬套这种公式？

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#46

发表于 2009-3-4 11:43 资料文集短消息只看该作者

个人浅见：
如果参照足球的加时赛模式来分析，比较容易理解：

足球90分钟之内，以技术为主
第一个百余回合大战，马超和张飞以招数为主、力气为辅，故虽然马超在连等6个小时，人乏马困，锐气已失的情况下出战，但马超的招数依然胜张飞，故张飞占下风

足球加时赛，拼力气为主
第二个百余回合大战，马超和张飞以力气为主、招数为辅，而马超因为有前期的体力受损而高于张飞，故马超已经没有优势

忽视体力受损的网友，自然不会认同以上概念。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-4 11:45 编辑 ]

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#47

发表于 2009-3-4 12:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-3-3 21:40 发表

有信心难道代表一定能取胜？这是什么逻辑？关羽最终依然无法取胜黄忠。说到信心，魏续还有信心杀颜良，荀正也有信心战关羽，结果呢？

论及关羽的武力，读者往往只看庞德抬棺战关羽来证明庞德死战，但却往 ...

关羽不会冒拿不下长沙的风险。

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#48

发表于 2009-3-4 12:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-3-3 22:45 发表
应该说“恐有疏失”是一个不利的词语，谁也不想要它

这句话就够了！
武将会让一个眼光很差的人专门负责喊停吗？
我们不排除，鸣金的人眼光不准，明明优势的看成了劣势，谁要说某人眼光不好，谁主张谁举证。

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#49

发表于 2009-3-4 12:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-3-3 22:54 发表

很好,关羽未杀马失前蹄的黄忠就证明关羽武力比黄忠强,同理,庞德杀死被树株抓往袍袖的陈武就证明庞德武力比陈武弱

关羽不会冒着拿不下长沙的风险，去放黄忠；敢放，正是证明其有必胜信心；
我只负责解释前半句，后半句是你说的，你爱怎么看都可以，呵呵！

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-3-4 12:20 编辑 ]

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#50

发表于 2009-3-4 12:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-3-4 11:43 发表
个人浅见：
如果参照足球的加时赛模式来分析，比较容易理解：

足球90分钟之内，以技术为主
第一个百余回合大战，马超和张飞以招数为主、力气为辅，故虽然马超在连等6个小时，人乏马困，锐气已失的情况下出 ...

那俺要请教burrjiang兄两个问题：
1，此时的马超比徐州的吕布还要强？
2，此时的张飞比潼关的许褚还要差？

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发表于 2009-3-4 12:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2009-3-3 22:57 发表
汗,百合,百合是虾米意思???

回合数达到了100合的单挑战例，称为百合大战。

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发表于 2009-3-4 12:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-4 12:19 发表

关羽不会冒着拿不下长沙的风险，去放黄忠；敢放，正是证明其有必胜信心；
我只负责解释前半句，后半句是你说的，你爱怎么看都可以，呵呵！

呼呼大笑，甲乙丙兄此言俺不理解。为什么关羽不会冒着拿不下长沙的风险去放黄忠？

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发表于 2009-3-4 12:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-3-4 11:12 发表
1、甲乙兄，刘备的确不用担心吕布，他还是担心张飞！你知道吗，战场是残酷的，一着不慎就有可能命丧疆场，就算是占上风都有可能出危险；再说了，还有一种轮流占上风的可能！我想说的是鸣金、恐有失跟战场上单挑形式的确没什么直接联系！它只能说明鸣金方的战场形势（含单挑以及其他形式在内）的担心，单挑不利只是其中一种可能，具体要根据其他信息综合判断！

2、你说了，如果张马之战第一个百合终止了，那就能断定马超占上风了，换句话说是客观原因造成了你的判断与事实不符（实际上最后两人绝对平手）！
我就不明白了，你明知道这样不妥，为什么还要硬套这种公式？

蓝兄的观点俺深以为然。只要是高手，刘备一定会担心张飞。

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#54

发表于 2009-3-4 12:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-3-4 10:13 发表

先生只不过自动屏蔽了战关平的庞德30合是上限，战关羽的庞德100合是上限——这个可能性而已。

如果庞德和关平都是仅此一战，那么自然可以看作极限；

但是庞德和武力更强的关羽能战百合，在面对较弱对手关平的时候，却只能战30合便达到极限，要歇息，这显然存疑；

鉴于此，我没有将庞德战关平的30合看作庞德的极限。

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发表于 2009-3-4 12:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-3-4 10:54 发表

不知甲兄如何看待马超战张飞，打了一百回合，刘备恐张飞有失，鸣金收兵，再打一百回合，刘备不再恐有失，直接收兵了。

莫非第一个一百回合马超比张飞强，第二个一百回合，张飞扳回来了？

如果只有第一阶段，可以判张飞低于马超，因为刘备恐有失；

但是由于张飞和马超还继续打，张飞用事实证明了自己可以和马超打成平手，所以根据第一阶段刘备恐有失所做的张飞下风的结论被推翻。

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发表于 2009-3-4 12:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-3-4 11:12 发表
1、甲乙兄，刘备的确不用担心吕布，他还是担心张飞！你知道吗，战场是残酷的，一着不慎就有可能命丧疆场，就算是占上风都有可能出危险；再说了，还有一种轮流占上风的可能！我想说的是鸣金、恐有失跟战场上单挑形式的确没什么直接联系！它只能说明鸣金方的战场形势（含单挑以及其他形式在内）的担心，单挑不利只是其中一种可能，具体要根据其他信息综合判断！

2、你说了，如果张马之战第一个百合终止了，那就能断定马超占上风了，换句话说是客观原因造成了你的判断与事实不符（实际上最后两人绝对平手）！
我就不明白了，你明知道这样不妥，为什么还要硬套这种公式？

1、刘备的恐有失，目前就是担心张飞的单挑；

不排除刘备担心其它方面，但是谁主张、谁举证；

罗本小沛一战，点明是刘备见吕布军四面裹将来，才恐有疏失，那一战便没有任何理由判张飞单挑下风。

2、张飞对马超如果只打到第一阶段，那么根据刘备恐有失，张飞下风；

但是张飞和马超在继续打，张飞事实来推翻了第一阶段刘备恐有失所做的张飞下风的判断。

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#57

发表于 2009-3-4 12:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-3-4 12:22 发表

呼呼大笑，甲乙丙兄此言俺不理解。为什么关羽不会冒着拿不下长沙的风险去放黄忠？

常理！

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	dddzz

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#58

发表于 2009-3-4 13:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-4 12:25 发表

如果庞德和关平都是仅此一战，那么自然可以看作极限；

但是庞德和武力更强的关羽能战百合，在面对较弱对手关平的时候，却只能战30合便达到极限，要歇息，这显然存疑；

鉴于此，我没有将庞德战关平的3 ...

你这样解释的话，原文得是“关平少歇”才合理，而现在原文是“两家各歇”，是非常公平的双方面的事件。再加上关羽庞德之战并没有“不分胜负”的措辞，应该是“庞德和武力更强的关羽能战百合”这句话才存疑了，综合来看结论已经很明显了。

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	云飘扬

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#59

发表于 2009-3-4 14:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-3-4 13:39 发表

你这样解释的话，原文得是“关平少歇”才合理，而现在原文是“两家各歇”，是非常公平的双方面的事件。再加上关羽庞德之战并没有“不分胜负”的措辞，应该是“庞德和武力更强的关羽能战百合”这句话才存疑了 ...

庞德VS关平属于不后百合极限的不分胜负,战下一定分出胜负.关平输定  !  虽然有不分胜负,但是二人武力差距大.

庞德VS关公属于百合极限平手收场,收场的结果是:双方没有分出胜负!没有胜方,也没有败方,所以判为百合大战平手收场 ! 没有“不分胜负”的字眼不重要,重要的是有了结果,那就是双方平手收场 !  虽然没有不分胜负,但是二人武力差距极少.

所以关健在于不是有没有"不分胜负",而是"百合极限大战的结果". 高缆VS许储打个3,5合不分胜负,有个鸟用 !  高缆VS许储100合平手收场就有用了 !

[ 本帖最后由云飘扬于 2009-3-4 14:20 编辑 ]

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#60

发表于 2009-3-4 14:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #59 云飘扬的帖子

请问兄台，庞德和关平对打上百合为什么关平输定？就不许当年还是菜鸟的关平武力赶上或超过其父关公？

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