关羽杀退许楮、徐晃二人（毛本） - 古典小说


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#152

发表于 2009-4-27 11:34 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-27 11:29 发表
长板坡时的曹军，除了没放冷箭之外，其余倒确实是在货真价实地交锋。

关羽对许褚和徐晃这一次，主观上两人应无保留的意思，因为他们首先要完成任务（截住关羽归路），但客观上曹操的心思会不会影响到两人的作 ...

如此看来，许褚徐晃等与庞德车轮战也是正常交锋咯？徐晃夏侯渊在没有保留的基础上上只能和庞德斗三五合？


	马岱


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#153

发表于 2009-4-27 11:45 资料主页文集短消息只看该作者

曹操在渭桥时，深知庞德之勇，乃嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退。庞德力战四将，并无惧怯。各将皆于操前夸庞德好武艺。

曹操的命令非常明确，“汝等”和“皆”这些词语已经摆明了是车轮战，“缓斗”说明了具体作战方式，与正常交手是不同的。其次，诸将是退不是败走，退并不表示不能继续坚持。所以只能一说不确切，为何不说许褚只能与庞德交手50余回合？


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#154

发表于 2009-4-27 11:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-27 11:34 发表

如此看来，许褚徐晃等与庞德车轮战也是正常交锋咯？徐晃夏侯渊在没有保留的基础上上只能和庞德斗三五合？

收服庞德时曹操曾明确指示要众将缓力,收服赵云时也明确指示不许放箭,而收服关羽时则没有任何指示,这就是这三个案例之间的区别,也是最大的争议所在


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#155

发表于 2009-4-27 12:26 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-27 11:45 发表
曹操在渭桥时，深知庞德之勇，乃嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五 ...

是啊，关羽杀退徐晃许褚也是“退”而不是“败”，那么为啥子关羽杀退二将就算数，庞德杀退诸将就不算数捏？


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#156

发表于 2009-4-27 12:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 上将俞涉 于 2009-4-27 11:48 发表

收服庞德时曹操曾明确指示要众将缓力,收服赵云时也明确指示不许放箭,而收服关羽时则没有任何指示,这就是这三个案例之间的区别,也是最大的争议所在

呼呼大笑，原来曹操想收降的并非是活关羽，无论死的还是活的。只要是关羽的身体，曹丞相都会收降。所以，许褚和徐晃一定会尽力的，因为曹丞相虽然说了要收降关羽，但没有说不许伤害关羽。

呼呼大笑，主子说了要收降关羽，这已经足够了，你还要曹操说什么？


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#157

发表于 2009-4-27 14:36 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-27 12:26 发表

是啊，关羽杀退徐晃许褚也是“退”而不是“败”，那么为啥子关羽杀退二将就算数，庞德杀退诸将就不算数捏？

从整个场面来看，“退走”当然都属于失败。

如果高兄认为确实是庞德“杀退”了曹将，先不管是否有保留这个问题，那么庞德杀退的是四个，也包括了许褚，这点高兄也要同时承认，即许褚坚持五十回合之后也坚持不了了。

我认为杀退与退的意义还是不同的，举个例子，败走与料敌不过都在场面上属于失败，但料敌不过更从容，败走更紧迫，我以为退与杀退也是这个区别，本战例中退并不代表已经坚持不住了。


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#158

发表于 2009-4-27 15:07 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-25 21:08 发表
曹营八将伏击张飞，张飞照样杀出重围。

张飞是战了8将吗???笑,,,书中明言只遇到徐晃一将而已,战了10多合,为了挺张飞就非说张飞战了8将...主观主义没办法。..


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#159

发表于 2009-4-27 15:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-26 19:13 发表

1、脱甲无效、弃刀夹枪无效，但是之前的2次100余合战平是有效的；我判定许楮低于马超的思路特殊，可以看我发的帖子，这里就不重复了；

2、带伤未必是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然 ...

1原来战例是否有效可以分开算,这么说刘关张联手战吕布是无效战例,刘关助战以前张飞一个人战吕布是有效战例,张飞两次战吕布分别是50合平手和100合平手,由于无法知道打下去谁会赢,所以只得出吕布武力等于张飞的结论,如果关赵马等人武力高于张飞,也就是高于吕布,也就是说吕布最多只能是有可能和张飞并列第一,或者是和张飞并列第四.本府记得甲兄也是把吕布排第一的,看来甲氏三国演义的武力排名又该改了

2甲兄自己可以用"可能"之类的词反驳别人,却要求别人必须用"肯定"?


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#160

发表于 2009-4-27 15:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 上将俞涉 于 2009-4-27 11:48 发表

收服庞德时曹操曾明确指示要众将缓力,收服赵云时也明确指示不许放箭,而收服关羽时则没有任何指示,这就是这三个案例之间的区别,也是最大的争议所在

赵云那个例子就不要拿出来,这种例子拿出来只会混淆概念,这里是用战例是否有效证明的武将武力,而冷箭是不能算在武力里的,否则就会得出马忠武力高于黄忠,庞德武力高于老年关羽,孟达武力高于徐晃的谬论,曹操下令不许放冷箭,并没有下令缓斗,所以赵云那个战例是有效的


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#161

发表于 2009-4-27 16:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-27 12:31 发表

呼呼大笑，原来曹操想收降的并非是活关羽，无论死的还是活的。只要是关羽的身体，曹丞相都会收降。所以，许褚和徐晃一定会尽力的，因为曹丞相虽然说了要收降关羽，但没有说不许伤害关羽。

呼呼大笑，主子说 ...

嘿嘿,如果能收活的当然是好事,如果收不到,直接杀掉免出后患的事情曹操可不是没做过


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#162

发表于 2009-4-27 16:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 15:24 发表

赵云那个例子就不要拿出来,这种例子拿出来只会混淆概念,这里是用战例是否有效证明的武将武力,而冷箭是不能算在武力里的,否则就会得出马忠武力高于黄忠,庞德武力高于老年关羽,孟达武力高于徐晃的谬论,曹操下 ...

关于庞德和赵云的例子是在说明曹操在是否授意属下有所保留时是否会做出明确指示的证据,对庞德和赵云有类似的指示,而对关羽则没有,所以只能理解为曹操没有吩咐属下有所保留,不准放弓箭也是有所保留的体现


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#163

发表于 2009-4-27 17:07 资料文集短消息只看该作者

不错，从曹操在许褚战徐晃时提前鸣金、长坂坡下令不准放暗箭、车轮庞德下令主将缓斗来看，如果曹操有类似行为，作者应该明写！加上此战曹军箭阵弩阵照用不误，可见并没有特别避免杀死或杀伤关羽。不过个人认为这里是带兵混战，虽然有一定的兵对兵将对将趋势，但是仍然不能仅考虑武力，而应该是武力+统帅指挥的综合能力的比拼。


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#164

发表于 2009-4-27 18:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 15:15 发表
1原来战例是否有效可以分开算,这么说刘关张联手战吕布是无效战例,刘关助战以前张飞一个人战吕布是有效战例,张飞两次战吕布分别是50合平手和100合平手,由于无法知道打下去谁会赢,所以只得出吕布武力等于张飞的结论,如果关赵马等人武力高于张飞,也就是高于吕布,也就是说吕布最多只能是有可能和张飞并列第一,或者是和张飞并列第四.本府记得甲兄也是把吕布排第一的,看来甲氏三国演义的武力排名又该改了

2甲兄自己可以用"可能"之类的词反驳别人,却要求别人必须用"肯定"?

1、张飞能战吕布100余合不分胜负，那么当然可以战50合不分胜负，所以，在确定张飞的武力时，虎牢关一战可以忽略；

2、小沛一战100余合不分胜负，但是刘备恐有疏失，张飞下风；

3、兄的结论只要加上可能，那么我所说的其他可能，将不再是反驳，而只是补充；
兄要是不加上可能，认定许楮一定是受伤了，那么我的其它可能就是反驳。


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#165

发表于 2009-4-27 21:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-4-27 17:07 发表
不错，从曹操在许褚战徐晃时提前鸣金、长坂坡下令不准放暗箭、车轮庞德下令主将缓斗来看，如果曹操有类似行为，作者应该明写！加上此战曹军箭阵弩阵照用不误，可见并没有特别避免杀死或杀伤关羽。不过个人认为这 ...

呼呼大笑，曹操此战的用意是困住关羽让其进退不得，然后再派张辽游说，要是关羽呜呼哀哉了，张辽去游说谁去？游说死人乎？
用箭阵不假，那只是执行曹操使其进退不得的命令，曹操的命令可不是让只管往关羽身上招呼。


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#166

发表于 2009-4-27 21:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 上将俞涉 于 2009-4-27 16:44 发表

关于庞德和赵云的例子是在说明曹操在是否授意属下有所保留时是否会做出明确指示的证据,对庞德和赵云有类似的指示,而对关羽则没有,所以只能理解为曹操没有吩咐属下有所保留,不准放弓箭也是有所保留的体现

本府已经说得很清楚了,赵云那个例子属于特殊战例,硬套那个只会混淆概念.庞德是在战前就说好要缓斗的,执行起来绝对没有问题,赵云那个是几十万人的混战中随机下令不许放冷箭,在那种情况下这命令根本无法在短时间内传给每个人,何况不许放冷箭不等于授意属下有所保留,演义里正常单挑中没放冷箭的多了,难道没放冷箭就是有所保留?那黄忠第一次战关羽没放冷箭,结果100合不分胜负,这是不是证明黄忠第一次战关羽有所保留?是不是可以说如果不是黄忠有所保留就可以在100合内打败关羽?


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#167

发表于 2009-4-27 21:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-27 18:49 发表

1、张飞能战吕布100余合不分胜负，那么当然可以战50合不分胜负，所以，在确定张飞的武力时，虎牢关一战可以忽略；

2、小沛一战100余合不分胜负，但是刘备恐有疏失，张飞下风；

3、兄的结论只要加上可 ...

1就是只以100余合不分胜负为准,双方还是平手,武力排名还是相同

2甲兄不是喜欢以演义原文为准吗?演义原文清楚写了"两个酣战一百余合，未见胜负",怎么就变成张飞下风了?莫非是甲本演义中的内容?

3本府就算说许储肯定是受伤了又如何?许储直接和张飞交手,既然"众将多已带伤",自然少不了许储.甲兄能证明许储肯定没受伤吗?

[ 本帖最后由龙图阁大学士于 2009-4-27 21:37 编辑 ]


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#168

发表于 2009-4-27 23:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 21:22 发表

本府已经说得很清楚了,赵云那个例子属于特殊战例,硬套那个只会混淆概念.庞德是在战前就说好要缓斗的,执行起来绝对没有问题,赵云那个是几十万人的混战中随机下令不许放冷箭,在那种情况下这命令根本无法在短时 ...

将军高览的自称“寡人”，龙图阁大学士的自称“本府”，实乃论坛两大奇景也！


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#169

发表于 2009-4-28 09:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 21:22 发表

本府已经说得很清楚了,赵云那个例子属于特殊战例,硬套那个只会混淆概念.庞德是在战前就说好要缓斗的,执行起来绝对没有问题,赵云那个是几十万人的混战中随机下令不许放冷箭,在那种情况下这命令根本无法在短时 ...

看来你没懂我的意思,再解释也是徒然


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#170

发表于 2009-4-28 09:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-27 21:02 发表

呼呼大笑，曹操此战的用意是困住关羽让其进退不得，然后再派张辽游说，要是关羽呜呼哀哉了，张辽去游说谁去？游说死人乎？
用箭阵不假，那只是执行曹操使其进退不得的命令，曹操的命令可不是让只管往关羽身上 ...

呵呵,你也知道主要目的是让关羽进退不得,如果许徐不尽全力而让关羽跑了,曹操游说空气乎??正因为许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦,否则关羽就突破防线了


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#171

发表于 2009-4-28 10:22 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #165 将军高览的帖子

演义中有多个战例都是以擒获对方武将并劝降为目标，多是前面狠打，将对手逼入走投无路之境，方生擒或直接劝降。如果许徐二人真有杀死关羽的能力，就不会被关羽杀退了。


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#172

发表于 2009-4-28 11:52 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-28 10:22 发表
演义中有多个战例都是以擒获对方武将并劝降为目标，多是前面狠打，将对手逼入走投无路之境，方生擒或直接劝降。如果许徐二人真有杀死关羽的能力，就不会被关羽杀退了。

诸葛亮准备劝降李严，莫非前面黄忠也是狠打拼尽全力然后才撤退的嘛？至于徐许二人是否有杀死关羽的能力，俺想问马岱兄，杀死敌将困难还是生擒敌将困难？

“许徐二人真有杀死关羽的能力，就不会被关羽杀退了。”寡人无论如何想象不出这两者之间有什么必然联系。徐许有杀死关羽的能力，但是老板命令不许杀死因此无法发挥百分之百的能力。在关羽奋力拼杀之下，无法尽力的徐许被杀退。这有什么问题？


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#173

发表于 2009-4-28 11:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-27 21:33 发表
1就是只以100余合不分胜负为准,双方还是平手,武力排名还是相同

2甲兄不是喜欢以演义原文为准吗?演义原文清楚写了"两个酣战一百余合，未见胜负",怎么就变成张飞下风了?莫非是甲本演义中的内容?

3本府就算说许储肯定是受伤了又如何?许储直接和张飞交手,既然"众将多已带伤",自然少不了许储.甲兄能证明许储肯定没受伤吗?

1、在不分胜负之外，仍然有其他一些交代可帮助我们判断高下；例如，刘备的“恐有疏失”，例如纪灵的“大叫少歇，却遣副将荀正出马”等等；

2、本府就算说许储肯定是受伤了又如何?——不如何，随便你怎么说都行的，呵呵！


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#174

发表于 2009-4-28 11:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 上将俞涉 于 2009-4-28 09:56 发表

呵呵,你也知道主要目的是让关羽进退不得,如果许徐不尽全力而让关羽跑了,曹操游说空气乎??正因为许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦,否则关羽就突破防线了

笑话，徐许阻拦也不能拿刀拿斧往关羽身上劈吧。至于“许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦”更是可笑，麻烦去看看徐许二将是先用的弓箭弩阵还是先联手大战关羽。

徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。分明就是三员曹将把关羽当猴子耍，徐许战一会，夏侯战一会，故意拖延时间消耗关羽的体力而已。连这一点都看不懂，再去翻书去。


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#175

发表于 2009-4-28 12:02 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-28 11:52 发表

诸葛亮准备劝降李严，莫非前面黄忠也是狠打拼尽全力然后才撤退的嘛？至于徐许二人是否有杀死关羽的能力，俺想问马岱兄，杀死敌将困难还是生擒敌将困难？

“许徐二人真有杀死关羽的能力，就不会被关羽杀退了 ...

当然是生擒敌将困难，但徐许二人的目标仅仅是截住归路，曹操并没有要求凭两人就生擒关羽。

如果许徐二人有杀死关羽的实力，说明双方武力之间差距甚大，即使有所顾忌，也不会被杀退，能想像张合杀退许徐二人么？

在杀死对方与被杀退之间，还有两种情况可以选择，杀退对方，战成均势，逼入后面的夏侯惇就做到了没被杀退，徐许二人为何不能做到？


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#176

发表于 2009-4-28 15:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-28 11:59 发表

笑话，徐许阻拦也不能拿刀拿斧往关羽身上劈吧。至于“许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦”更是可笑，麻烦去看看徐许二将是先用的弓箭弩阵还是先联手大战关羽。

徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引 ...

兄弟说的精彩!!!真搞不懂,某些人竟然认为关羽能打败徐许两人联手,真是"高人"啊!!虽然我不也不认为老许比关羽强,但绝对相差无几.至于马超典韦之流,更比不过老许..某些人还经常拿老许不公平情况下的战绩作为证据...呵呵。.


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#177

发表于 2009-4-28 15:41 资料文集短消息只看该作者

白纸黑字写的明白，要怪你怪罗灌水去！


	上将俞涉

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#178

发表于 2009-4-28 16:16 资料短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-28 11:59 发表

笑话，徐许阻拦也不能拿刀拿斧往关羽身上劈吧。至于“许徐阻拦失败,所以才需要弓弩齐射进行阻拦”更是可笑，麻烦去看看徐许二将是先用的弓箭弩阵还是先联手大战关羽。

徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引 ...

哈哈哈哈,谁规定了阻拦一个人就不能拿刀拿斧往他身上劈??

既然你喜欢引文,为何不引全?
"只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人"

先是徐晃许褚两军拦路,然后被关羽"夺路而走",这不叫阻拦失败叫什么??咬文嚼字很有意思么,呵呵

用你的原话修改一下:猴子始终是猴子,就算有三只也奈何不了人的,最多给人添点小麻烦而已,还以为这三只猴子能充诸葛亮啊,呵呵

[ 本帖最后由上将俞涉于 2009-4-28 16:27 编辑 ]


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#179

发表于 2009-4-28 17:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 congwanshui 于 2009-4-28 15:41 发表
白纸黑字写的明白，要怪你怪罗灌水去！

呼呼大笑，关羽被马忠生擒，更是白纸黑字。


	tod

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#180

发表于 2009-4-29 01:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-4-28 17:29 发表

徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。分明就是三员曹将把关羽当猴子耍，徐许战一会，夏侯战一会，故意拖延时间消耗关羽的体力而已。连这一点都看不懂，再去翻书去。

三员操将战了一天连个体力耗尽的猴子都抓不住，真是够失败的

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