赤壁：中古中国历史的顿挫 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	泼皮 (6郎)

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#1

发表于 2009-2-23 05:24 资料短消息只看该作者

赤壁：中古中国历史的顿挫

赤壁之战的影响远比三国鼎立更为深远，它决定的是整个中古中国历史的进程（或倒退），其负面作用不可低估。

赤壁最好的结果，是曹操歼灭孙刘集团，于208年完成中国统一大业。从三方阵营素质来看，曹操代表的是最进步的势力：异姓武官出身，有重法度，唯才是举的革新作风；刘备代表的是旧世界的残余，所作所为属于死马当活马医的行径，汉朝已经复苏过一次了，哪有病入膏肓还死赖在历史舞台上不走的出路？孙氏集团本来也算是个苦出身的新兴势力，可惜地方保护主义色彩太浓，比如孙权执法最差，往往人情高于法制，包庇爱将... 当时的南中国毕竟总体文明还有差距，东吴类似楚国的情况：做为边缘势力，自有其可贵的反叛与革命精神，但是终究未能抑制住地方上的保守势力，差了一口气...孙盛谴责孙权给陈武殉葬的事，说单凭这条，东吴就不配做中国的主人，言简意赅。

曹操集团类似秦国，有穷则变变则通的果敢。208年统一的话，曹操还有10几年的执政时间，应该象所有历史上创业的武帝一样，为一个新兴的帝国打造出良好的开端。历史上强盛的朝代必须由下层民众或武官开创，曹操功亏一篑，未能根除割据政权，因此生前不宜篡汉；等到曹丕篡汉，就成了公子哥吃遗产的局面，而且换代的途径变成了文绉绉的禅让，魏朝的腐朽已经注定。相比之下，晋朝更腐朽，也是因为帝室的出身不对：司马懿已经是个知识分子出身了，好在他还懂得带兵打仗，可偏偏他比曹操更保守，直等到孙子辈才搞篡位，太晚了！

强大的帝国从来都要付出暴力革命的代价，魏晋两代先烈当断不断，扭扭捏捏地推给子孙搞和平演变，致使中国陷入300年的大分裂黑暗期；罗马之后，欧洲再无强权，沦入中世纪文明的倒退；汉祚已尽，而赤壁之战未能上演北方统一南方的理想结局，可惜！

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	恨地无环 (情僧云水)


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#2

发表于 2009-2-23 07:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

07年：三国时代使中华民族的历史文明倒退
http://xycq.net/forum/thread-148853-1-1.html

08年：论曹操与诸葛亮
http://xycq.net/forum/thread-172258-1-8.html

09年：浅论郭嘉早逝对魏晋南北朝四百年大分裂的历史影响, 大历史观下对史学的重新审视
http://xycq.net/forum/thread-182898-1-1.html

此外还有先主伐吴不听赵云谏言导致五胡乱华等等……

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	泼皮 (6郎)

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#3

发表于 2009-2-23 10:10 资料短消息只看该作者

1，2贴有些偏激了，第3贴郭嘉感情太丰富了，夸张了个人的作用，除此之外还是OK的，怎么会引来一长串冷嘲热讽？

呵呵，慢慢地才发现: 原来当今的三国网友一边倒地偏心蜀汉吧？真没想到... 古代听说书的，说到皇叔兵败，大家扼腕痛惜，说到曹操兵败，大家欢天喜地。传统是一条百足之虫，死而不僵

赵云？五胡乱华？

是说刘备如无伐吴，也能统一中国？这位雷得不轻...

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	老不看三国


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#4

发表于 2009-2-23 10:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

我可觉得曹操比刘备牛多了

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#5

发表于 2009-2-23 10:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

一次官渡一次赤壁，成也一把火，败也一把火

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	冒险王

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#6

发表于 2009-2-23 11:05 资料短消息只看该作者

曹操提前篡权就能保证曹丕生下来的不是曹睿、曹睿立的不是曹芳么？
还是说老曹提前篡位精神意志就能很好，能活到司马懿自然挂掉还是干脆就直接把司马懿挂掉？无罪而杀人，哪里又能体现最进步的性质？
异性武官出生就是最进步？那哪个时代没有？
法制倒也罢了，可惜非此一家，此是进步、彼却不是进步，当真新鲜得很；革新？莫非老曹提前篡位就能搞个科举制出来玩玩？先见论可不是乩童起乩，想怎么说便怎么说！
要用老马历史观来分析历史，所谓的“进步”势力就该代替“守旧”势力云云，那也麻烦遵守一下相关规律：前途是光明的、道路是曲折的。然而谁是最终的进步，倒还需要两说呢。

[ 本帖最后由冒险王于 2009-2-23 11:41 编辑 ]

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#7

发表于 2009-2-23 11:21 资料文集短消息只看该作者

赤壁之战只是三国一个插曲
造成三国鼎立的并非赤壁之战，严重反对把赤壁之战作为“确立三国鼎立”的标志
曹操轻视张松，导致张松投靠刘备，拱手把益州相让，这倒很符合“确立三国鼎立”的标志

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	泼皮 (6郎)

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#8

发表于 2009-2-23 17:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 冒险王 于 2009-2-23 11:05 发表
曹操提前篡权就能保证曹丕生下来的不是曹睿、曹睿立的不是曹芳么？
还是说老曹提前篡位精神意志就能很好，能活到司马懿自然挂掉还是干脆就直接把司马懿挂掉？无罪而杀人，哪里又能体现最进步的性质？
异性武官 ...

开国的方式，开国的皇帝都很重要，如果曹操提早统一中国，奠定根基，他的子孙治国完全是另一种局面了，即使曹芳也不一定就比文景笨。

曹操称帝，司马懿怎么可能有机会篡位？到死也是个元老重臣罢了，无罪杀他干什么？有什么样的因，才会有什么样的果，人时各异：吕布若是归降了曹操，本来也可以成为死心塌地的爪牙，他以前的主子要么不是东西，要么没本事，早跟了曹操也不至于三姓家奴呀？张郃跟错了袁绍，不是也差点耽误了青春？因为曹丕是二代和平演变，更兼孙刘未平，魏朝的政权不稳固，所以要重用司马懿；而曹家的子孙小心眼，引起君臣猜忌，历经三代才给司马氏篡的位...

俺何尝不想突破传统论调，提出些新鲜主张？无奈马列主义历史观再霸道，肯定曹操的进步意义还是无可否认的。三家之中，论领袖个人综合能力，则曹操的文韬武略遥遥领先。孙刘都是英雄，尤其是孙氏振兴南方，历史功绩影响深远，然而这两家的目光都不如曹操深沉远大。

请记住：成王败寇，没有道德好讲的。审时度势，谁的野心有利于大局，谁就是"正义之师"。古人限于时势，有尊刘抑曹的传统，而现代的史学政论无不推崇曹操，反映的也正是时代的进步：当代竞争社会重视效率，个性，野心... 1800年前的三国历史如果还有值得借鉴的地方，首先刘备诸葛亮那一伙肯定是吃不开的，即使理想主义看起来可能很美... ...

赤壁的结局，说好听些是历史给中国人出了道难题；说难听些，就是两家军阀合力阻挡历史的洪流，侥幸得逞。曹操的才能并不输给隋文帝，可惜他的对手不是陈后主，滚滚长江，还是卷走了南北统一的良机。曹操既然功败垂成，他本人篡不篡位也于事无补了...

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#9

发表于 2009-2-23 17:21 资料个人空间短消息只看该作者

貌似曹操称帝，孙刘两家就望风而乞降了

貌似曹操称帝，司马懿就忠心耿耿了了。

这个逻辑真奇怪

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#10

发表于 2009-2-23 17:26 资料文集短消息只看该作者

“1800年前的三国历史如果还有值得借鉴的地方，首先刘备诸葛亮那一伙肯定是吃不开的”

整一个受演义影响深远的同学。诸葛亮刘备如何在曹操这么强大的时候形成与之抗衡的鼎足力量，还吃不开呢。
诸葛亮投靠了刘备，给刘备制定好战略后，刘备势力没效率，没个性，没野心？

笑话。

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#11

发表于 2009-2-23 17:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-2-23 17:21 发表
貌似曹操称帝，孙刘两家就望风而乞降了

貌似曹操称帝，司马懿就忠心耿耿了了。

这个逻辑真奇怪

喂！俺说的可是曹操灭了孙刘才能称帝，否则谈赤壁的意义干什么？赤壁败了，三国鼎立，曹操篡了也没用，不篡还聪明些。

谁规定司马懿天生就该篡逆的？思路放开点

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	中庸


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#12

发表于 2009-2-23 18:14 资料个人空间短消息只看该作者

很酷的理论，但也只是酷而已！
赤壁再怎么跑也不会比三国鼎立的意义重大。如果按楼主的意思，那么饿们的人生对历史来说根本没有任何意义，早死早托生。

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	冒险王

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#13

发表于 2009-2-23 18:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由泼皮于 2009-2-23 17:12 发表

开国的方式，开国的皇帝都很重要，如果曹操提早统一中国，奠定根基，他的子孙治国完全是另一种局面了，即使曹芳也不一定就比文景笨。

曹操称帝，司马懿怎么可能有机会篡位？到死也是个元老重臣罢了，无罪 ...

既然要称因果，那么很简单：曹孟德德行不彰、能力有限，此为因；赤壁以及汉中便是果；四十余年后的高平陵何尝不是果？石勒的嗤之以鼻何尝不是果？
曹芳当然不一定比文景笨，正如阿斗也不一定不比曹孟德才能高一样。吕布与其早跟了曹操，还不如再早死几年，托成曹操的儿子算了。
政权不稳固，便要重用司马懿正说明司马懿的能力……非常不知道曹操提前即位将造成如何的微观剧变以至于司马懿才能下降不少曹家子孙却又心眼大了不少？这些还需要泼皮兄慢慢论证，任重道远啊。
成王败寇的确没有道理可讲，李世民以曹操“临危制变，料敌设奇，一将之智有余，万乘之才不足。”正说明了这一点。
曹操本来不是隋文帝，何苦去强求对手要是陈后主？时有英雄，他老曹碰上了，又无非常之能，败之宜也。这才是因果。
曹操本来没有什么丢人的，结果论看也显然是三国第一位人物，很不解为啥老有人喜欢将其推到不得不丢人的境地。

[ 本帖最后由冒险王于 2009-2-23 18:46 编辑 ]

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#14

发表于 2009-2-24 06:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 冒险王 于 2009-2-23 18:24 发表
时有英雄，他老曹碰上了，又无非常之能，败之宜也。这才是因果。
曹操本来没有什么丢人的，结果论看也显然是三国第一位人物

老兄上面这番话非常中肯！俺举双手赞同

其实我只是把赤壁做为一起重要的事件来看，针对的并不是三方的表现发挥，因为谁比谁强，恐怕永远没有唯一的答案：首先孙刘不是陈后主，那么曹操即使比隋文帝才高也还是白搭；其次战役还讲个运气因素，比如"时有疫疾，孤烧船自退"再怎么掩耳盗铃，毕竟也是一方的说法，张靖龙甚至不厌其烦地考证到东汉赤壁一带的气候和钉螺活跃程度以此推论出曹军败于血吸虫病... 再其次还有孙家还是刘家打败曹操的争议... 俺的看法是刘备绝对是个劲敌，曹操从来没有看错他的英雄本色，赤壁如果只是孙家甚至血吸虫的胜利，那么汉中战区则是硬碰硬的胜利：斩夏侯，破张郃，打得好！！汉中才是刘备一生辉煌的巅峰。

此一时彼一时，208年，刘备羽翼未丰，曹操如日中天，全国的革命形势可谓一片大好，在这节骨眼上，历史发生了顿挫...

最后再提下司马懿的因果问题：俺的前提是天下一统，由曹操开国称帝，此时司马懿才能再大，也无用武之地。鹰视狼顾，纯属事后诸葛亮一类的诬陷，历史岂是面相决定的？司马懿如无戡乱立功的机会，当然也不会树大招风。他是一个传统教育出身的人，本质上应该不及曹操叛逆（当然叛逆在今天来看褒义和贬义的成分是相当的，取决于具体情况），实在是因为曹家也不是什么好东西，人为刀俎，我为鱼肉？法家政权的优点是效率高，缺点也恰恰是人情的冷漠，政治斗争残酷。献帝要不是背后老搞小动作，曹操也不至于防卫过当...

所谓南橘北枳，刘家和诸葛亮之间彰显的是人情的伟大，所以我说他们那一伙是理想主义者。内战年代，讲人情是吃不开的；老外很难理解中国深层的文化内涵，看不懂刘备如何弘毅宽厚，只会欣赏曹操的文韬武略和政治手腕：不问过程，只看结果（the end justifies all means) 实际上，刘备最为后人称颂的优点，恰恰是他不可能统一中国的局限。人性的复杂，也是三国历史最大的魅力之一：司马懿最后背叛了曹魏，但是他不见得也会背叛刘家。当代的企事业单位里类似的人才管理案例多了。

上述一切，都是建立在一个虚设的前提下：赤壁... ...

[ 本帖最后由泼皮于 2009-2-24 06:20 编辑 ]

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#15

发表于 2009-2-24 08:57 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-2-23 17:21 发表
貌似曹操称帝，孙刘两家就望风而乞降了

貌似曹操称帝，司马懿就忠心耿耿了了。

这个逻辑真奇怪

在某种意义上是这样的，司马野心膨胀和曹爽兵败汉中有着直接关系。如果曹操统一中国，也就不存在曹爽征蜀兵败的问题了。。。

不过话说回来，我觉得曹操即便统一天下，五胡乱华的局势也很难避免。曹操编制胡骑＝引狼入室，至少我看不出来天下统一之后，胡骑问题能怎么妥善解决。反而如果刘备、孙权一家统一天下，并且灭掉曹操招来的胡骑，才更有希望避免五胡乱华的悲剧。

[ 本帖最后由天宫公主于 2009-2-24 09:00 编辑 ]

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#16

发表于 2009-2-24 09:05 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #15 天宫公主的帖子

曹操称帝≠曹操统一中国

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#17

发表于 2009-2-24 09:14 资料主页短消息只看该作者

楼主说：赤壁最好的结果，是曹操歼灭孙刘集团，于208年完成中国统一大业。

所以我假设曹操称帝应该在统一之后。。。如果三足鼎立就称帝的话，的确和历史没什么差别了。

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#18

发表于 2009-2-24 09:22 资料个人空间短消息只看该作者

真是无聊至极，还竟然说曹操治理得最好，明显是诸葛亮治理得最好，曹操地盘是最大，但是治理得是最混乱的，没事乱杀人，整天造反运动。

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	luke19821001

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#19

发表于 2009-2-24 09:22 资料个人空间短消息只看该作者

对了，还有一句，官吏贪赃枉法

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	xauxau

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#20

发表于 2009-2-24 10:00 资料短消息只看该作者

曹操防卫过当... HAHAHAHAHHA...
楼主也是学法律的人?...

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	冒险王

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#21

发表于 2009-2-24 10:10 资料短消息只看该作者

回复 #14 泼皮的帖子

老兄啊，以你那种虚拟建立的因果关系，不好发在三国史区吧。
演义小说区和水区任选才是。

曹操内部未稳便贸然南下，贾文和有言仍一意孤行。
到底是他老人家智商太高还是隋文帝才能不及，必须等到开皇九年才去对付一个没什么人瞧得起的陈叔宝。
便让他统一了，他有那个眼光来展望世界么？不客气地说。

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#22

发表于 2009-2-24 10:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-2-24 08:57 发表

曹操编制胡骑＝引狼入室，至少我看不出来天下统一之后，胡骑问题能怎么妥善解决

公主：

汉武始置：长水校尉下另有胡骑司马，掌管少数民族骑兵部队。这是以彼之长补己之短，利用胡人的机动性为汉家服务。曹操其人的少数民族政策还是ok的，北征乌桓绝不手软，促成文姬归汉，洗雪本邦才女给异族添丁的耻辱...

五胡乱华的原因与司马王朝的腐朽以及边区少数民族政策失败关系重大，官逼民反，胡人也是人呀！

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#23

发表于 2009-2-24 23:50 资料主页短消息只看该作者

印象中大规模引入胡骑还是曹操征乌丸之后，具体的容我查查资料再做回复。

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#24

发表于 2009-2-25 01:51 资料短消息只看该作者

1、少几十年的动乱对于休养生息，积蓄民力当然是大大的有益。
2、就政治立场来讲，曹、刘、孙都是革新派，2袁代表的才是保守派。其中曹魏的革命性最强，直接提出了唯才是举的口号，这对传统的士族门阀治理国家的模式是一个巨大的挑战，也是科举制度出现的前提。而司马氏的晋朝则是皇权向门阀全面投降（司马氏本身也是大门阀）。即便没有异族入侵，司马氏对于政权的掌握力度也不稳固。对于门阀的过度依赖会导致门阀势力的膨胀进而导致尾大不掉甚至内乱频仍。这点我们从晋的继承者--南朝的更替上也能看出些端倪。
3、就曹操、刘备、孙权三人的个人能力而言，曹操居首。在革命的道路上，曹操是开创者，刘备是跟随者，孙权是继承者。。。就经验而言，同样是曹操居首。
4、在对待异族的方式上，曹操也是本着能用则用，不能用则逐的糖衣加大棒的策略。个人感觉比诸葛的一味招抚更加合理。
综上所述，如果赤壁之战曹操获胜并迅速统一中国，虽不能保证避免五胡乱华的发生，但无疑是往避免其发生的天平一侧加上了一个重重的砝码。

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#25

发表于 2009-2-25 10:41 资料文集短消息只看该作者

曹操早统天下，司马懿就失去了带兵的机会，五胡乱华即便乱也很可能没那么糟糕。西晋灭亡主要还是自身的问题。
但谁叫曹操能力还没到那水平呢？

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#26

发表于 2009-2-25 11:37 资料文集短消息只看该作者

3、就曹操、刘备、孙权三人的个人能力而言，曹操居首。在革命的道路上，曹操是开创者，刘备是跟随者，孙权是继承者。。。就经验而言，同样是曹操居首。
4、在对待异族的方式上，曹操也是本着能用则用，不能用则逐的糖衣加大棒的策略。个人感觉比诸葛的一味招抚更加合理。
综上所述，如果赤壁之战曹操获胜并迅速统一中国，虽不能保证避免五胡乱华的发生，但无疑是往避免其发生的天平一侧加上了一个重重的砝码。
--------------------------------------------------------------------------
相对于拿刀把一个颠覆自己家族统治权的曹操来说，刘备孙权诸葛亮等更是望尘莫及。

空对空的不说，你先搞清楚诸葛亮对异族政策是一味招抚还是棒子+糖果再说吧。

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	Shadowleech


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#27

发表于 2009-2-25 12:01 资料文集短消息只看该作者

曹操是那种比较赤裸裸的法家理念，这种理念很难长时间统治中国。大一统王朝时间长的大多儒法并用。

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#28

发表于 2009-2-26 17:39 资料短消息只看该作者

武功开国，文教治国；套用学派理念，可以笼统为法家开国，儒家治国，这是中华帝国的基本规律。

俗语：马上得天下。帝皇世系，也有先武帝，后文帝的大致脉络。

三国乱世，法家精神最坚决彻底的政权，最适合开创统一的新帝国。武帝死后，子孙自然会放弃战时哲学，改用和平时期政策，儒法道治国，确保长治久安，团结和谐

[ 本帖最后由泼皮于 2009-2-26 17:43 编辑 ]

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#29

发表于 2009-2-26 18:00 资料短消息只看该作者

曹操确有乱时用能臣，治时用名臣的评价。

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