关于刘备为何中年得子的问题 - 三国史话


	泼皮 (6郎)

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#1

发表于 2009-2-17 02:08 资料短消息只看该作者

关于刘备为何中年得子的问题

蜀书甘皇后传："先主臨豫州，住小沛，納以為妄。先主數喪嫡室，常攝內事。隨先主於荊州，產後主"

蜀书周群传：张裕："...『潞涿君』。先主無須，故裕以此及之。先主常銜莫不遜..."

魏书曹仁传：曹纯...從征荊州，追劉備於長坂，獲其二女輜重...

刘备直到47岁高龄才折腾出了第一个儿子，失身于曹纯的两个女儿来历不明。占星家张裕只是习惯性地绕着自己的胡子，刘备用家乡的典故嘲笑人家，反被张裕用"潞涿君"讥刺。刘备没胡子，对此耿耿于怀，终于找了个借口杀害了张裕。诸葛亮苦谏，刘备不准，而张裕也早就知道自己的面相要死于非命...

207年以前，刘备的妻妾多难，他的播种频率很高，但是质量不一定高。泼皮推想：他的雄性激素分泌偏低，连胡子都留不出来；精子活动力很弱... ... 所谓二女的生母，可能是甘，糜，或其他早年的女人；亲爹则可能是刘备，吕布，曹操，或其部将。因为：

1. 刘备在其流亡生涯中，妻妾3次沦入敌手，分别是196，198，200年。
2. 每次失散，最终还是团聚了。刘备并没有辞旧迎新，而他的女人是否被吕布曹操糟蹋过？团圆时是否身怀孽种只能永远存疑了。

刘备最后的两个庶子智商还可以，说明他有了根据地之后，身心舒畅，也可能得到了什么壮阳偏方？又或许他的两个小老婆深闺寂寞，老头子无法满足她们，所以和雄性激素强盛，"特任掌内事"的赵云发生了私情... ...

没胡子不一定阳痿，俺只是觉得刘备的性功能有问题。每次看到三国的影视作品，刘备三绺短须，吕布赵云则不留胡子... 俺都不禁好笑

[ 本帖最后由泼皮于 2009-2-18 12:52 编辑 ]

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#2

发表于 2009-2-17 08:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由泼皮于 2009-2-17 02:08 发表
占星家张裕只是习惯性地绕着自己的胡子，刘备用家乡的典故嘲笑人家...

QUOTE:

初，先主与刘璋会涪，时裕为璋从事，侍坐，其人饶须，先主嘲之曰：“昔吾居涿县，特多毛姓，东西南北皆诸毛也，涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’!”裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰：‘潞涿君’。先主无须，故裕以此及之。

潞者露也。涿者两解，或解为“啄”，口也；或解为“豚”，通臀。
如果解释为“口”，那刘备就是笑张裕胡子多包围了嘴。张裕则反唇相讥刘备嘴上无毛都是露的。
如果解释为“臀”，那可能张裕脸胖腮肥，刘备以“绕”为“饶”，讥笑张裕的脸像长满毛的屁股。张裕则反击说刘备是“光屁股先生”。

反正“诸毛绕涿居”的“绕”或者解释为环绕，或者解释为“其人饶须”之“饶”，怎么地也不会是张裕自己有意为之的“习惯性地绕着自己的胡子”。

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#3

发表于 2009-2-17 10:28 资料个人空间短消息只看该作者

刘备两个女儿"失身"于曹纯...这是怎么考证出来的..?

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	泼皮 (6郎)

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#4

发表于 2009-2-17 11:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由左右于 2009-2-17 08:53 发表
反正“诸毛绕涿居”的“绕”或者解释为环绕，或者解释为“其人饶须”之“饶”，怎么地也不会是张裕自己有意为之的“习惯性地绕着自己的胡子”

最无厘头的考证：刘备其实是个女儿身：
http://www.isoshu.com/news/term/485794/tw

諸毛，諧音“豬毛”；涿，古音與“豚”近，《廣雅·釋親》：“豚，臀也。”（章炳麟以為不當訓為“臀”，當指“前竅”，“女陰”）

无论字形还是古音，涿怎么也通不到豚去。牵强附会，无非是为了引出前窍女阴，缩短刘备与女性的差距。泼皮没兴趣玩这类雷人游戏，史料结合常情：张裕自取杀身之祸，起因必与讽刺刘备"嘴上无毛"有关，而与光腚无关。刘备挑衅在先，也不会仅仅因为某人的胡须富饶了一些，多半还是因为某人不识趣，公然在留不出胡子的大人面前显摆自己的大胡子。史料传抄至今，本来就有错漏，绕饶亦不足奇。

绕或饶须事小，无须事大。刘备雄性激素不足，雄才伟略有余，还不至于象时下的许多网民那样缺乏涵养，见到一个宾拉登就小题大做。

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#5

发表于 2009-2-17 11:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Z_Artemis 于 2009-2-17 10:28 发表
刘备两个女儿"失身"于曹纯...这是怎么考证出来的..?

幽默

身陷魔掌...

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#6

发表于 2009-2-17 11:58 资料短消息只看该作者

回复 #4 泼皮的帖子

涿通豚说是为传统辞书采用的，不过止于臀部而已。那个年代还没得无厘头考证之类的东西。您又有失考据了。

您老自己饶绕不分，还莫须有归咎古人鱼鲁，实在有失男儿担待，这份涵养，自非我等所及。

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	phoenixdaizy


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#7

发表于 2009-2-17 11:59 资料文集短消息只看该作者

有书籍考证，徐州战还有子女失陷，所以才认了寇封缅怀之。

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#8

发表于 2009-2-17 12:05 资料个人空间短消息只看该作者

“饶须”＝“习惯性地绕着自己的胡子”？

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	岑平 (玉衡君)

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#9

发表于 2009-2-17 19:21 资料文集短消息只看该作者

…………貌似我也没什么胡须.............
可是.........
汗~~不觉得自己有什么问题的人-跑过......

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#10

发表于 2009-2-17 20:50 资料短消息只看该作者

回复 #10 岑平的帖子

古代没胡子的男子应该不在少数。
就拿袁绍诛宦官事来说。
《三国志》载：“绍既斩宦者所署司隶校尉许相，遂勒兵捕诸阉人，无少长皆杀之。或有无须而误死者，至自发露形体而后得免。宦者或有行善自守而犹见及。其滥如此。死者二千余人。”

《后汉书》载：“绍遂闭北宫门，勒兵捕宦者，无少长皆杀之。或有无须而误死者，至自发露然后得免。*[死]*者二千余人。”
此处有的版本漏了一个“死”字，就变成无须者有二千余人了。

宋代庄绰《鸡肋编》中，也就顺着写错了：“冉闵诛诸党，与死者二十余万，时高鼻多须，至有滥死者半。袁绍捕宦者，无少长皆杀之。或有无须而误死者，至自发露，然后得免者二千余人。本朝王德用，言者谓其貌类艺祖，宅枕乾冈，乃云：‘本父母所生，朝廷之赐。’而高鼻无须，岂非遗体天与而然邪？特有幸不幸耳，未可以脱祸也！”
庄绰将其于和冉闵杀胡，滥死者半并列，二千余人就是表明无须而至误杀脱裤子的人很多。

这件事到了《三国演义》中，又变了个模样：“绍复令军士分头来杀十常侍家属，不分大小，尽皆诛绝，多有无须者误被杀死。”

无须者从史书中的“或有”，变成了误传的“二千余人”，变成了小说中的“多有”，这从一个侧面说明，至少在宋明时人看来，无须男子也不是很稀奇，袁绍误杀了很多，不是非常违背情理的事情。

我们再看看胡子和儿子的关系：
关羽美须髯，生了两个儿子，女儿有，一个还是几个不清楚。
刘备无须，生了两个女儿，三个儿子，差不了多少。
三国志中其他美须髯男子有记载的子女情况：
管宁，一个儿子；太史慈，一个儿子；程昱，两个儿子；崔琰，不明。
刘备的子女比这些美髯的还是多。

当时难产、婴幼儿死亡率都很高，刘备早年颠沛流离，老婆都死了好几个，只有两个女儿也属正常。对比他美须髯的祖宗刘邦，在建立汉朝之前，也只有两子一女而已。

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	岑平 (玉衡君)

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#11

发表于 2009-2-17 22:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由左右于 2009-2-17 20:50 发表
古代没胡子的男子应该不在少数。
就拿袁绍诛宦官事来说。
《三国志》载：“绍既斩宦者所署司隶校尉许相，遂勒兵捕诸阉人，无少长皆杀之。或有无须而误死者，至自发露形体而后得免。宦者或有行善自守而犹见及。 ...

就以我所知道的知識所看~~
有沒有鬍鬚~
或者說本身毛髮旺不旺盛~
主要看父母的遺傳基恩...............
這跟那方面似乎是沒什麽太大的關係~~

如果是這樣說~
那是不是西方人的能力會比東方人強呢？~~

其實毛髮的多與少·
跟環境也有關係~
越冷的地方~
人的毛髮也比較多吧...........

至於本貼所討論的問題~~
古時應該說~男人還是以有漂亮的鬍鬚為美~
陽剛之氣應該是要有鬍鬚的~~
劉備本身沒有鬍鬚~
自身存在自卑心理~碰到有人恥笑自己而殺人~
這個是可以理解的~~

至於他的子女人數也不少~
也不能說明他的能力就差...............
起碼能生..........
再說~在沒有確切史料的情況之下，似乎不能斷定那些兒女是不是別人的種

[ 本帖最后由岑平于 2009-2-17 22:47 编辑 ]

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	乌鹊南飞3


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#12

发表于 2009-2-17 22:57 资料个人空间短消息只看该作者

刘备的性功能确实有问题，大大的有问题。想老毛也是一光脸女人相，那性功能……有问题，大有问题

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	zeloti (狂战士)

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#13

发表于 2009-2-17 22:59 资料文集短消息只看该作者

还是比公孙恭好些吧

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#14

发表于 2009-2-18 05:21 资料短消息只看该作者

毛发多少算正常，只限于族群内部比较，否则非洲人毛发最少，人家雄性激素也没问题。白黄黑毛由多到少，是物竞天择的结果。

袁绍误杀的2000余，有无须少须剃须的可能；冉闵误杀的汉族，只是饶须到了高加索人的标准。

刘备称帝后只追谥了甘皇后，而早年的正室语焉不详，离散？改嫁？有鬼...

数量也要结合质量：刘备47岁得子，比他的妻妾少，处境更艰难的人多了，常摄内事，摄到47岁才整出个儿子，二女的生母又被掳掠过3次... 有鬼...

先主弘毅宽厚，仅仅因为某人饶须就取笑？要么说明他并不宽厚，要么说明隐疾引发心理变态，连饶须之人都见不得，更闹到记恨在心杀之后快...

泼皮认为：张裕在座，必定有所不经意的动作，不料却得罪了宽厚的先主...

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#15

发表于 2009-2-18 09:17 资料短消息只看该作者

回复 #16 泼皮的帖子

您又有失考据了。袁绍一共才杀了两千余人，误杀者史料明载是“无须”，如果“无须”可能是“少须”，那刘备也可能是“少须”。至于“剃须”……您穿越了吧。

刘备的几个正妻都早死，应该也不像糜夫人那样娘家有影响，语焉不详不奇怪。

“常摄内事”=“常常办事”？
妻妾侍寝都是本份，有什么摄不摄的。这是讲甘夫人在刘备正妻死了没有续弦期间，以妾的身份代正妻处理家事。跟办事频率没有关系。

您现在考究生育能力还重男轻女啊？
刘备二女三子，关羽二子一女，张飞二子二女其中一子早夭，数量上刘备还是多的，您总不能因为刘备儿子生的晚就说他生育能力不行吧。

取笑饶须不奇怪，古人欣赏的须髯是顺长型的，“东西南北皆诸毛”、“诸毛绕涿”这种大胡子，不属于美髯，而是胡相。李商隐诗云：“或谑张飞胡，或笑邓艾吃”，难道笑张飞大胡子的人都不宽厚或者心理变态？

如果刘备真那么仇须，美髯公和张飞胡长随左右的时候，岂不是也很危险？
诸葛亮给关羽写信，就称其为“髯”，就不怕刘备过目的时候犯了忌讳

[ 本帖最后由左右于 2009-2-18 09:18 编辑 ]

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	万恶的箱子

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#16

发表于 2009-2-18 09:57 资料短消息只看该作者

宋武帝刘裕不也是年过不惑才生了长子刘义符，倒没人怀疑他

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#17

发表于 2009-2-18 11:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由左右于 2009-2-18 09:17 发表
您又有失考据了。袁绍一共才杀了两千余人，误杀者史料明载是“无须”，如果“无须”可能是“少须”，那刘备也可能是“少须”。至于“剃须”……您穿越了吧。

刘备的几个正妻都早死，应该也不像糜夫人那样娘家 ...

对呀！

刘备见过的胡子多了，要不是张某不小心显摆，也不至于触动了刘备的敏感神经啊？饶须也不一定就是胡子拉茬不美髯呀？"或虐张飞胡"的胡字，一般做胡人之气解，不一定张飞就是大胡子，也可以有其他表现形式，皮糙肉厚什么的...

现在说的是结合两件事看：无须，晚子，尤其是刘备为了无须还杀人，所以怀疑他有点问题。单独的无须，或晚得子，并不罕见：看头像，这泼皮也无须，也没早生贵子...

袁绍的刀下冤魂，也是因为被怀疑没有性器官。俺从来不会YY什么刘备是女人，他是有工具的，效率方面存疑...

以前的正室，只要是自然亡故或者壮烈殉国的，称帝后按常规应该追认皇后的。被掳掠过的心怀鬼胎的或改嫁的么，家丑不可外扬....

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#18

发表于 2009-2-18 12:18 资料短消息只看该作者

张裕是有前科的，刘备第一次没杀他已经很厚道了
他还不收敛要跳出来，自取死路而已
扯什么刘备有问题
黑人不带这么黑的

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发表于 2009-2-18 12:30 资料短消息只看该作者

回复 #17 泼皮的帖子

刘备说“诸毛绕涿”的时候，只是嘲戏，如果张裕的胡子和关羽一样非常美观，那大概也没什么嘲戏的空间。您说什么“不小心显摆”，无非是为自己饶绕不分文过而已。刘备衔恨“潞涿君”很重要的是一个身份问题，当时二刘相会，刘璋是主，刘备是宾，刘备拿刘璋的跟班开个玩笑是上嘲下，结果被跟班反嘲了，自然没有面子。

追认之类的事情，后世确实不少，但刘备之前这种未显贵时早死妻室追封的例子，您能举出几个？

绕到现在，您无非是循环论证，无须晚子——二女非亲生——能力有问题——无须晚子……除非您有确实的证据证明刘备二女不是亲生的，不然这个圈就只是臆测。

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#20

发表于 2009-2-18 12:36 资料个人空间短消息只看该作者

袁术来攻先主，先主拒之於盱眙、淮阴。曹公表先主为镇东将军，封宜城亭侯，是岁建安元年也。先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。
这时候刘备几岁？

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#21

发表于 2009-2-18 12:44 资料短消息只看该作者

回复 #18 Yuneunhea 的帖子

这位说的对，刘备杀张裕，原因有三条：先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验。（不过开刘备玩笑是第一件事情，是前科）

拿刘备开玩笑是不逊；他跟别人说：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”这是漏言；张裕谏刘备“不可争汉中，军必不利”在刘备看来，是不验。
三条相较，很明显第二条是最严重的。刘备以兴刘为旗号，时入蜀未稳，张裕却在传刘氏祚尽，九年失之，这可以说是鼓惑人心，杀之不枉。楼主却只看到潞涿君一事，于胡子上反复纠缠，不过故作惊人语，和YY刘备是女人的，五十步一百步而已。

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#22

发表于 2009-2-18 13:03 资料短消息只看该作者

遵版主手谕，已修改本贴主题，并向投诉的女网友道歉。

泼皮只是不齿"男人担待"之类的传统调调：是个人都有担待，男女平等。

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#23

发表于 2009-2-18 13:43 资料短消息只看该作者

回复 #22 泼皮的帖子

不错不错，那您把自己发挥想像错解文言的错担待了吧。

饶绕不分，不要委过古人。常摄内事，不是常搞房事。

20楼版主也举了史料，196年刘备第一次和家小失散的时候，就已经有孩子了。您还要臆测这个孩子的老爹是别人？既然男女平等，您怎么就只盯着儿子算生育能力？

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#24

发表于 2009-2-18 14:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2009-2-18 12:36 发表
袁术来攻先主，先主拒之於盱眙、淮阴。曹公表先主为镇东将军，封宜城亭侯，是岁建安元年也。先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。
这时候刘备几岁？

老冒：

布还其妻子...复掳先主妻子送布...先主复得妻子...掳先主妻子，并擒关羽以归...

先主至荆州，以未有继嗣，养封为子

196-200年间刘备妻离子散的记载用语一致，是否泛称只有女眷没有儿子？因为如果每次儿子都归还，即使曾有过的儿子最后还是死在曹操那里了，养刘封时也不会写未有继嗣。

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#25

发表于 2009-2-18 14:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由左右于 2009-2-18 13:43 发表

不错不错，那您把自己发挥想像错解文言的错担待了吧。

饶绕不分，不要委过古人。常摄内事，不是常搞房事。

20楼版主也举了史料，196年刘备第一次和家小失散的时候，就已经有孩子了。您还要臆测这 ...

左右：

非要俺捅破您张老脸？饶绕相通，比您想当然的直解更进一步；有豕亥不分的，您涿豚不分，也拿本传统辞书出来担待一二？

常摄内事的主语是甘夫人么？您准甘夫人主内，不准先主搞房事？

我只管合理臆测，有没有孩子，您继续考据去。

[ 本帖最后由泼皮于 2009-2-18 15:12 编辑 ]

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#26

发表于 2009-2-18 16:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由泼皮于 2009-2-18 14:22 发表

老冒：

布还其妻子...复掳先主妻子送布...先主复得妻子...掳先主妻子，并擒关羽以归...

先主至荆州，以未有继嗣，养封为子

196-200年间刘备妻离子散的记载用语一致，是否泛称只有女眷没有儿子？因 ...

一、既然称为“妻子”，那就是妻子和儿子，或者包括妻妾和儿女，怎么会只有女眷没有儿子呢？
结合《魏略》中阿斗失散的谣言，刘备在阿斗之前有儿子的可能性相当大。
刘备养刘封未子是因为“未有继嗣”，这是说当时没有继嗣，可不是说刘备从来没有儿子。

二、即便刘备之前只有两个女儿没有儿子，也不能就此说生育能力弱。有明确记载的，刘备至少有三子二女，数量已经绝对不少。
比起只生一个两个的，生育能力要强多了。至于什么不是刘备亲生之类的纯属臆测，俺就不说什么了。

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#27

发表于 2009-2-18 17:20 资料短消息只看该作者

失身于曹纯的两个女儿……亲爹则可能是刘备，吕布，曹操，或其部将。

每次失散，……而他的女人是否被吕布曹操糟蹋过？

又或许他的两个小老婆深闺寂寞，……所以和"特任掌内事"的赵云发生了私情...
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以上，妄自揣度，不可不察。。。

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#28

发表于 2009-2-18 18:46 资料短消息只看该作者

回复 #25 泼皮的帖子

你饶绕不分还更进一步？

涿豚之说俺就是引了传统辞书的解释，俺自己在前面也举了涿啄之说，这是通行的两种解释，俺就是列出来而已，版权不是俺的。自然比不上您学术创新，自负盈亏。

【先主甘皇后,沛人也。先主临豫州,住小沛,纳以为妾。先主数丧嫡室,常摄内事。随先主於荆州,产后主。】
您如果连“常摄内事”的主语是甘夫人都看不出来，大概也就只能搞搞“合理臆测”了。

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#29

发表于 2009-2-18 19:48 资料短消息只看该作者

楼主的文言文功底真是高深啊，“先主常摄内事”可以和当年的“宣王病了”相媲美

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#30

发表于 2009-2-19 00:46 资料文集短消息只看该作者

顶一下楼上的……

【先主甘皇后,沛人也。先主临豫州,住小沛,纳以为妾。先主数丧嫡室,常摄内事。随先主於荆州,产后主】

甘夫人。。。纳（甘夫人）以为妾，先主丧嫡室，常摄内事

摄内事的居然是“先主”。。。穿越的解释啊。

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