关张赵马武力之全面比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2009-2-17 21:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 richermin 于 2009-2-16 15:53 发表

虽有降汉不降曹做遮羞布，关羽的投降还是给人以遗憾。不能不说三国演义的作者用春秋的笔法来描写的。关羽的才已让曹操用尽了！

投降是必须的，如果不投降而去战死的话，关羽就只是一个莽夫而已

狡诈是每个人都必须具备的，关张马都是这样的人，黄稍微差点，赵云则是一耿直汉子和其他4个人相反

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	ChinaPR (羽林孤儿)


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#62

发表于 2009-2-17 22:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-2-17 16:11 发表

如果诸葛亮提廖化，众将的反应就是大笑了。

如果诸葛亮提廖化，倒还真是个办法，无形之中是在众人面前调侃了夏侯渊一下。

[ 本帖最后由 ChinaPR 于 2009-2-17 22:03 编辑 ]

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	lzy0274

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#63

发表于 2009-2-17 22:17 资料短消息只看该作者

在楼主的分析中，时间是停止的。
如：斩颜良，诛文丑的关羽和战平庞德的关羽处于同一时期。

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	phoenixdaizy


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#64

发表于 2009-2-18 01:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由梦霸于 2009-2-12 14:40 发表
华雄是一流战将的定论是怎么得出的?杀几个废物就是一流战将?

孙坚从名气来说不算废物吧。罗本毛本，孙坚都是败了。

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#65

发表于 2009-2-18 01:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 小马828 于 2009-2-17 21:07 发表

投降是必须的，如果不投降而去战死的话，关羽就只是一个莽夫而已

狡诈是每个人都必须具备的，关张马都是这样的人，黄稍微差点，赵云则是一耿直汉子和其他4个人相反

这是似乎无关狡诈，关羽投降很大一个原因确实是走投无路，加上好友的劝说，说到他心里去了，要保全嫂嫂，这是非常重要的一个原因！

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	孤狼在途


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#66

发表于 2009-2-18 02:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-18 01:31 发表

孙坚从名气来说不算废物吧。罗本毛本，孙坚都是败了。

三国演义中有这么一个不成文的规律，但凡在某诸侯或某部队中挂名第一的武将，其武力都还不弱：例如乃董卓帐下第一员华雄，大诸侯袁术帐下第一员大将纪灵，大诸侯袁绍麾下首席统军大将颜良、文丑等等，说华雄是一流武将，并不太为过，他在演义中的表现还是值得肯定的，只是死的太难看。华雄连胜几场后，骄傲溢于言表，苦命的他却恰恰遇上了比之更骄傲的关公！至于孙坚则绝非废物，江东猛虎也，历史上华雄便是被此人干掉的！

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	马岱


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#67

发表于 2009-2-18 08:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 lzy0274 于 2009-2-17 22:17 发表
在楼主的分析中，时间是停止的。
如：斩颜良，诛文丑的关羽和战平庞德的关羽处于同一时期。

战庞德的关羽之前有年老的提示，所以可以认为此时的关羽有所下降。

但此战仍是庞德的优势战例，庞德凭借此战确立了超一流武将的位置，反之即为关羽的劣势战例。

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#68

发表于 2009-2-18 09:59 资料文集短消息只看该作者

激将的关键还是被激者的性格～

——可以设想当须是张赵二将方与可敌的时候，如果正好张飞不在而赵云在侧，诸葛亮肯定不会依样说什么【除非往荆州取关云长来】，直接下命令赵云先锋迎敌便是；如果说了【除非往荆州取关云长来】，说不定赵云还真来一句【愿去荆州替回关将军来】

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#69

发表于 2009-2-18 21:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-18 02:04 发表

孙坚则绝非废物，江东猛虎也，历史上华雄便是被此人干掉的！ ...

孙坚大概和吕旷差不多

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	马腾

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#70

发表于 2009-2-18 21:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-18 01:31 发表

孙坚从名气来说不算废物吧。罗本毛本，孙坚都是败了。

可惜不是公平单挑,据说是饿着肚子的孙坚被酒足饭饱的华雄打败了,这应该是无效战例

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	马腾

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#71

发表于 2009-2-18 21:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2009-2-18 02:04 发表

三国演义中有这么一个不成文的规律，但凡在某诸侯或某部队中挂名第一的武将，其武力都还不弱：例如乃董卓帐下第一员华雄，大诸侯袁术帐下第一员大将纪灵，大诸侯袁绍麾下首席统军大将颜良、文丑等等，说华雄是 ...

纪灵被张飞十合刺死还不弱?于禁表现都比纪灵强吧

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#72

发表于 2009-2-18 21:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-2-18 21:08 发表

纪灵被张飞十合刺死还不弱?于禁表现都比纪灵强吧

可也没证据说明于禁比纪强吧，既然没证据，我也能说潘凤比于禁强吧。

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	马腾

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#73

发表于 2009-2-18 23:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 js2223 于 2009-2-18 21:29 发表

可也没证据说明于禁比纪强吧，既然没证据，我也能说潘凤比于禁强吧。

于禁战张飞能安全撤退,纪灵战张飞挂掉了,这不叫证据什么叫证据?

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#74

发表于 2009-2-19 10:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #72 马腾的帖子

朋友这样对比就不对了，你这还是无法判断两人强弱！
1、纪灵顶住张飞十个回合，于禁才几个回合！
2、安全撤回不能当作有效条件！
比如说吕布，几乎是在六将合围前期就跑路了，如果他再硬顶多几个回合还是做得到的，但他就要付出命丧疆场的代价！（因为六将完全合围他就跑不掉了）
如果把提前跑路的吕布替换成于禁，把硬顶多几个回合的吕布替换成纪灵；你就知道你这种比较方法漏洞所在！

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	村里我最帅 (抽烟抽吐血，终于戒了)

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#75

发表于 2009-2-19 11:33 资料个人空间短消息只看该作者

于禁肯定比纪灵强.我觉得他武力在乐进之上

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	emony007 (Eymon)

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#76

发表于 2009-2-19 11:35 资料文集短消息只看该作者

回复 #74 村里我最帅的帖子

帅哥，能给出证据或理由吗？

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	burrjiang


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#77

发表于 2009-2-19 13:04 资料文集短消息只看该作者

如果说于禁肯定比纪灵强，则有些武断；如果说于禁可能比乐进强，不否认。

于禁一出场就是“弓马熟娴,武艺出众”，操每日称于禁之能。而夏侯惇都受不了曹操夸逞于禁将才，故献上典韦。
如果把“将才”理解为可能指“武艺”，并无不可，毕竟与出场““弓马熟娴,武艺出众”呼应
如果把“于禁之能”理解为可能指“武艺”，亦并无不可，同样与出场““弓马熟娴,武艺出众”呼应

战败纪录：
和乐进联手败给吕布，不丢脸，张飞都敌不过巅峰吕布嘛。
9合败给马超，也不丢脸，张合都不三合败嘛。而且于禁是约20年前出场的，此时中年武力可能下降了吧

其他交锋纪录：
战张飞，张飞也不知道是胜不了还是不能速胜，反正刘备麾军大进，导致于禁败走。
故，于禁武力可高可低
高则为一流：理由：参照马超，于禁尚高于张合；张飞战于禁尚没结果时，刘备麾军大进的不同理解
低则为二流强：理由：于禁无更多表现，导致大家几乎一致认为于禁武力只能列到二流

由于没有战胜纪录，被burrjiang择低列入强二流，但是不排除可能有一流的实力。当然，只是可能。借用唯笑惟笑兄的话，如果说于禁武力高于张合，和整个武力体系毫无冲突。
武评中，对于任何一名武将的武力，在和整个武力体系不冲突的情况下，都可以从最高上限、最低下限来分别理解，最后综合，应该有益于武评。

有一将，引军数百人来投曹操，乃泰山巨平人也，姓于，名禁，字文则。操见其人弓马熟娴，武艺出众，命为点军司马。操每日称于禁之能。夏侯惇引一大汉来参见，礼毕，操与诸官皆大惊。其人形貌魁梧，身材雄伟，操问之，惇曰：“此乃陈留人，姓典，名韦，勇力过人。旧跟张邈，与帐下人不和，手杀数十人，而逃窜于山中。惇出射猎，见一大汉，逐虎过涧，即典韦也，收留军中久矣。今见主公夸逞将才，某故献上。”

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-2-19 13:10 编辑 ]

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#78

发表于 2009-2-19 14:06 资料文集短消息只看该作者

纪灵能在关二手下过那么多回合应该是不会太弱的，华雄与颜良大哥在关二手里也没过几回合呢。

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#79

发表于 2009-2-19 14:12 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #76 burrjiang 的帖子

咳咳，在本帖毛本是主要依据。

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#80

发表于 2009-2-19 14:24 资料文集短消息只看该作者

哦，犯迷糊了，

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#81

发表于 2009-2-19 15:05 资料文集短消息只看该作者

俺地分析和楼主大大正好相反，马－关赵/赵关－张，呵呵

主要依据就是：马超击败张郃>赵云击败张郃>关羽斩杀华雄>张飞刺死纪灵；其中又关羽斩杀华雄优势相当明显＋分，张飞刺死纪灵有大喝和军势占优－分

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-2-19 15:19 编辑 ]

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#82

发表于 2009-2-19 15:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-2-18 21:05 发表

孙坚大概和吕旷差不多

应该是华雄和吕旷差不多，都有斩将记录，都被超一流秒杀。

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#83

发表于 2009-2-19 15:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-2-19 13:04 发表
如果说于禁肯定比纪灵强，则有些武断；如果说于禁可能比乐进强，不否认。

于禁一出场就是“弓马熟娴,武艺出众”，操每日称于禁之能。而夏侯惇都受不了曹操夸逞于禁将才，故献上典韦。
如果把“将才”理解为 ...

b兄错矣，于禁难道真比乐进强？说胜绩，乐进有一个，于禁没有。说败绩，乐进有一个，于禁有三个。乐进和臧霸凌统都有长时间交手不败的战绩，于禁却只能在名将手下走几个回合。
哪里能看出于禁比乐进强？

倒是说于禁比纪灵强俺不反对。

[ 本帖最后由将军高览于 2009-2-19 20:56 编辑 ]

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#84

发表于 2009-2-19 15:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-2-19 13:04 发表
战败纪录：
和乐进联手败给吕布，不丢脸，张飞都敌不过巅峰吕布嘛。
9合败给马超，也不丢脸，张合都不三合败嘛。而且于禁是约20年前出场的，此时中年武力可能下降了吧

...

呼呼大笑，burrjiang兄看来是认为中年武力下降的于禁都比巅峰的张合强咯。玩笑话，莫当真。

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#85

发表于 2009-2-19 16:22 资料个人空间短消息只看该作者

排除掉对云迷的不满以及偏见私认为关张是一个档次赵马是一个档次用数值的话关张99 赵马98 真正打起来基本上是不分胜负但是很细微的差距还是有的至于吕布是100+了

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#86

发表于 2009-2-19 16:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #82 将军高览的帖子

高将军，同意你的没证据证明乐进比于禁差的观点！

但说于禁比纪灵强恐怕没证据！个人感觉纪灵较强（当然直接证据也没有）
因为在毛本三国纪灵到底与关羽大战30回合出现‘不分胜负’的字眼，没有证据证明于禁同样能做到！

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#87

发表于 2009-2-19 17:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-19 16:24 发表
高将军，同意你的没证据证明乐进比于禁差的观点！

但说于禁比纪灵强恐怕没证据！个人感觉纪灵较强（当然直接证据也没有）
因为在毛本三国纪灵到底与关羽大战30回合出现‘不分胜负’的字眼，没有证据证明于禁 ...

证据一：于禁和张飞战了数合没有任何败相，反倒是刘备指挥军队上去群殴，说明张飞没有任何优势，或许还处于劣势也未可知。
证据二：于禁能在马超手下走八九合，大大超过张合。张合能在张飞手下走一百多合，大大超过纪灵。因此于禁>张合>纪灵。

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#88

发表于 2009-2-19 17:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-19 16:24 发表
高将军，同意你的没证据证明乐进比于禁差的观点！

但说于禁比纪灵强恐怕没证据！个人感觉纪灵较强（当然直接证据也没有）
因为在毛本三国纪灵到底与关羽大战30回合出现‘不分胜负’的字眼，没有证据证明于禁 ...

抱歉，刚刚看到蓝兄说的是毛本。那么，在俺看来，毛本于禁略强于纪灵。
1，张合二十合败于马超，于禁八九合败于马超，回合数为3倍。
2，张合三五十合败于张飞，按照三倍于于禁来讲，于禁当十数合败于张飞，这和徐州之战于禁数合没有败走完全相符。
3，纪灵十合死于张飞。
4，得出：张合>于禁>纪灵。

完毕！

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#89

发表于 2009-2-19 17:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #86、#87 将军高览的帖子

哈哈哈，这也行！
高将军高人也！
佩服佩服！

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#90

发表于 2009-2-19 17:25 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-2-17 20:20 发表

应该说是档次相当，如果是以关羽为例激魏延就没效果了，因为魏延会服气。

我的解释: 作者认为关 > 张 > 赵 > 马 > 黄 > 其他。所有激将例子证明，被激的永远 < 拿来激他的那个人。两次激黄忠，诸葛亮用了比黄忠更强的关、张。葭萌关那次激张飞，诸葛亮就只能拿关羽说事，在张飞面前对赵云却只字不提。

也许你有其他理论，但至少我这个理论应该没有任何反例。

至于你说拿关羽激魏延没效果，这个说法似乎没有实例证明吧？况且，我觉得有没有效果不再说关羽明显强过魏延，而在于魏延自己对征讨的对象有没有信心。其实无论关羽还是张飞，在实力上也都明显强于黄忠，但黄忠觉得自己可以搞定夏侯渊、张合，所以才表现很不服气。黄忠的不服不在看不起关、张，而在于有信心搞定夏侯。

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