关张赵马武力之全面比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2009-2-12 23:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #25 醉眼轻凝望的帖子

醉兄，虽然说许褚在于马超的对决中嘉靖版略优、毛本略差、黄本处下风的可能性较大！综合起来基本是平手！
但是他的污点却不少：
1、许褚一次和徐晃联手败在关公手中（嘉靖版、毛本）；
2、在火烧新野中，许褚碰到张飞：不敢恋战（毛本），十几回合后逃跑（嘉靖版），和曹仁联手却30回合败在张飞手下（黄本）！
3、在赤壁撤退中，许褚骑无鞍马和张辽、徐晃夹攻张飞（毛本、嘉靖版），黄本是许褚、张辽、张郃联手战张飞，最后结果一样，败走！
4、酒醉数合伤在张飞手中（毛本），酒已醒大半一合几乎死于张飞手中（嘉靖版），酒已醒大半一合伤于张飞手中（黄本）
就算不是完全公正单挑，但再三败在同一人手中，作者的用意很明显了！

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#32

发表于 2009-2-13 00:02 资料文集短消息只看该作者

许和前五名比，负面战例太多了，但又确是略微败给比他武力高的人，好比一流上的张合徐晃。

所以反而容易在下一级的排列中率先找到自己的位置。

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#33

发表于 2009-2-13 00:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-2-27 20:02 发表

对魏延，战平。

文聘带着一堆小兵和魏延几百军作战，没占便宜。任其自来自去，魏延应该强过他1档。这和文鸯斗邓艾有所类似。

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	梦霸

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#34

发表于 2009-2-13 00:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 托塔李天王 于 2009-2-12 16:03 发表
楼上两位把战火又烧到这里来了

许马一战，靠细节+推断+联想，既可以得出马略强，又可以得出许略强。但对于大多数没有倾向性的人来说，这一战是完全的平手啊

什么完全平手,演义里写得明明白白:曹操弃袍，许褚弃甲，弃甲亦算输矣

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	梦霸

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#35

发表于 2009-2-13 00:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-13 00:02 发表
许和前五名比，负面战例太多了，但又确是略微败给比他武力高的人，好比一流上的张合徐晃。

所以反而容易在下一级的排列中率先找到自己的位置。

9494,许储还是和张合徐晃并列比较合适

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#36

发表于 2009-2-13 09:57 资料文集短消息只看该作者

回复 #34 梦霸的帖子

对徐晃，许褚倒是没拿下来，但对张郃就明显胜一筹！

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#37

发表于 2009-2-13 23:51 资料主页短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-2-12 14:28 发表
这个激将么，越是提出的方案离谱和不可行，越容易激起武将的不服气。

先回到用张飞激黄忠那次。
－－孔明聚众将于堂上，问曰：“今葭萌关紧急，必须阆中取翼德，方可退张郃也。”法正曰：“今翼德兵屯瓦口， ...

关于激将，我觉得你只说对了一半。首先，确实要找一个不太靠谱的人来说事。但这个人光不靠谱还不行，他还要有足够的震慑力。设想，如果诸葛亮说：“要不然去找关平来吧”。。。大家除了汗颜还能有什么反应？黄忠自然也没什么感觉。在某种程度上说，扬言要请的人越远，说明这个人越强。诸葛亮当初扬言要请张飞，说明在座的各位至少有一些共识，认为比张飞更近的没人能摆平张合。诸葛亮后来又扬言要请关羽，这也是建立在“益州军团无人比关羽更有把握战胜夏侯渊”的共识上。那么这里作者的逻辑就很简单了，搞定张合公认是张飞可以完成的，但搞定夏侯渊则可能要请更厉害的关羽。否则的话，这种即将完全没有意义。

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#38

发表于 2009-2-14 08:58 资料主页文集短消息只看该作者

我不能同意上述看法，面对张合激将的重点是“无人可敌张合”，以激起重将的不服，由于张飞刚刚击败了张合，诸葛亮无法回避，所以将张飞要排开。如果是马超击败了张合，那么激将的对象可能就包括张飞了。后来刘备再提张合比夏侯渊如何如何时，就没法再提张飞了，因为黄忠、赵云都在张合身上占了便宜。

“益州军团无人比关羽更有把握战胜夏侯渊”显然不会成为共识，也没有理由成为共识，关羽并无击败夏侯渊的记录。

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#39

发表于 2009-2-14 09:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-12 23:50 发表
醉兄，虽然说许褚在于马超的对决中嘉靖版略优、毛本略差、黄本处下风的可能性较大！综合起来基本是平手！
但是他的污点却不少：1、许褚一次和徐晃联手败在关公手中（嘉靖版、毛本）；
2、在火烧新野中，许褚 ...

这些我都不同意.首先，一般讨论三国都是毛本或者罗本，所谓的黄本根本就是类似野史而已.
1.老许和徐晃联手不是败给关羽,而是因为之前有曹操的命令不能用全力,有所顾忌,兄弟可以看看之前的文字。
2.火烧新野中，老许在中计的情况下不敢恋战是很正常的事,难道在全军中计溃败的情况下你还让他和张飞大战几百合??
3.在赤壁是在败逃过程之中，人困马乏,还饿着肚子.而张飞以逸待劳.三将只是支撑一会.这样不公平的交锋是没有任何意义的。
4.同样是酒醉,没有任何说服力..总是用这种非正常情况下说事,本身就对老许不公平。如同关羽在伤未曾痊愈的情况下战徐晃80合下风一样...

用种种不公平不正常情况下的交锋作为论据，本身就没有说服力.如果老罗真的认为张飞强过老许,完全可以安排两人大战200回合后,老许不敌或者力怯什么的...如此情况下，说明老罗也不认同在正常情况下老许不如张飞...

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#40

发表于 2009-2-14 09:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-13 00:02 发表
许和前五名比，负面战例太多了，但又确是略微败给比他武力高的人，好比一流上的张合徐晃。

所以反而容易在下一级的排列中率先找到自己的位置。

老许的所谓那些负面战例,没有一个是正常情况下的交锋，没有一例是有说服力的。..武评应该客观公正,不能带有色眼镜.

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	梦霸

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#41

发表于 2009-2-14 16:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-14 09:37 发表

老许的所谓那些负面战例,没有一个是正常情况下的交锋，没有一例是有说服力的。..武评应该客观公正,不能带有色眼镜.

至少别人没有这么多负面战例

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	emony007 (Eymon)

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#42

发表于 2009-2-14 19:21 资料文集短消息只看该作者

回复 #38 醉眼轻凝望的帖子

这些我都不同意.首先，一般讨论三国都是毛本或者罗本，所谓的黄本根本就是类似野史而已.
1.老许和徐晃联手不是败给关羽,而是因为之前有曹操的命令不能用全力,有所顾忌,兄弟可以看看之前的文字。
2.火烧新野中，老许在中计的情况下不敢恋战是很正常的事,难道在全军中计溃败的情况下你还让他和张飞大战几百合??
3.在赤壁是在败逃过程之中，人困马乏,还饿着肚子.而张飞以逸待劳.三将只是支撑一会.这样不公平的交锋是没有任何意义的。
4.同样是酒醉,没有任何说服力..总是用这种非正常情况下说事,本身就对老许不公平。如同关羽在伤未曾痊愈的情况下战徐晃80合下风一样...

用种种不公平不正常情况下的交锋作为论据，本身就没有说服力.如果老罗真的认为张飞强过老许,完全可以安排两人大战200回合后,老许不敌或者力怯什么的...如此情况下，说明老罗也不认同在正常情况下老许不如张飞...
_________________________________________________________________________________________________

醉兄，黄本可不是野史！他是三国演义的早期版本，现学术界还没有定论它和嘉靖版谁为最接近罗本的版本！
1、你仔细看文章，许徐联手是什么任务，如果不是夏侯惇会师合围，关公有机会突围回城！
2、如果一个人在一部小说中超过两次在不公正的环境下败在另一人手中，又没机会翻盘，一般认为这个人不如另一个人；许褚偏偏3次败在张飞之手！因为在大多数小说中，单挑毕竟不是主要环节，作者未必就会安排类似情况的将领再打一次。
关羽在左臂少力的情况下战徐晃80回合堪堪将败，但他曾经打败许徐联手，所以……

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	将军高览

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#43

发表于 2009-2-14 22:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-14 19:21 发表
这些我都不同意.首先，一般讨论三国都是毛本或者罗本，所谓的黄本根本就是类似野史而已.
1.老许和徐晃联手不是败给关羽,而是因为之前有曹操的命令不能用全力,有所顾忌,兄弟可以看看之前的文字。
2.火烧新野中 ...

关羽战退许褚徐晃明显是许褚徐晃不能下狠手，这也能算？

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#44

发表于 2009-2-15 12:31 资料短消息只看该作者

楼主分析方法不错，不过关羽的有无战例是不是可以把过五关斩六将补上呢？
我读的是罗本，毛本没有的话当我没说...

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#45

发表于 2009-2-16 09:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #42 将军高览的帖子

高将军，这和性格有关！
不下狠手不等于留力！
如果许褚徐晃对上是张飞，那的确不下狠手会吃大亏，因为张飞本身是比较能下狠手的。只有狠招才能化解他的狠招！
但关羽不同，虽然三国没有直接描写，但从古老的民间流传的大量信息说明关羽是一种比较正统的打法，对方有没有下狠招对他来说差不多！
这就是我之所以认为这是有效战例的原因！
但关羽的几场巅峰对决比较容易造成许多武评系统混乱。很多武评家本末倒置，为了武评系统的稳定，总想抠细节否定掉这些战列！
这么说吧，如果把关公换成吕布，估计就没那么多人质疑了！

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#46

发表于 2009-2-16 09:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-14 19:21 发表
这些我都不同意.首先，一般讨论三国都是毛本或者罗本，所谓的黄本根本就是类似野史而已.
1.老许和徐晃联手不是败给关羽,而是因为之前有曹操的命令不能用全力,有所顾忌,兄弟可以看看之前的文字。
2.火烧新野中 ...

呵呵，还是不认同兄弟的说法.老许和徐晃从原文来看，明显是有保留,不然两人被杀退,何以夏侯敦一人就可以拦住关羽??如果兄弟认为两人不如夏侯一人我没办法了。..
另外，说老许几次败给张飞,我还是那句话，没有一次是真正的败.---如果老罗认为老许不如张飞,根本就不会给他找那么多理由，说明老罗认为正常公平情况下张飞无法打败老许。

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	马岱


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#47

发表于 2009-2-16 10:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 chen8671 于 2009-2-15 12:31 发表
楼主分析方法不错，不过关羽的有无战例是不是可以把过五关斩六将补上呢？
我读的是罗本，毛本没有的话当我没说...

过五关斩六将基本属于平均期望值，即如果换同样档次的武将，比如张赵马，可以预期他们也会是同样的表现，所以既不是优势战例，也不是劣势战例。

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#48

发表于 2009-2-16 10:55 资料文集短消息只看该作者

回复 #45 醉眼轻凝望的帖子

醉兄，关键是老罗心目中，许褚、张飞的高下在他来说根本是无关紧要的一件事，他就给我们留下这么多信息！许褚只好吃哑巴亏了！

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#49

发表于 2009-2-16 12:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-2-16 10:36 发表

过五关斩六将基本属于平均期望值，即如果换同样档次的武将，比如张赵马，可以预期他们也会是同样的表现，所以既不是优势战例，也不是劣势战例。

按这样说法，吕旷吕翔、张武陈孙、夏侯兰甚至麦义这些单挑楼主都不该用在你的比较中，毕竟这些人在小说中只是冒个泡就成为战绩的三流将，和5关六将并没有质的差别，关羽单挑上这些人也是表现也是一样的

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#50

发表于 2009-2-16 14:59 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 chen8671 于 2009-2-16 12:31 发表

按这样说法，吕旷吕翔、张武陈孙、夏侯兰甚至麦义这些单挑楼主都不该用在你的比较中，毕竟这些人在小说中只是冒个泡就成为战绩的三流将，和5关六将并没有质的差别，关羽单挑上这些人也是表现也是一样的

如果说张赵是与关羽一起走的，还是一样，都是关羽杀将，张赵在旁边看着，我也会认为是有意突出关羽。

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#51

发表于 2009-2-16 15:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-16 10:55 发表
醉兄，关键是老罗心目中，许褚、张飞的高下在他来说根本是无关紧要的一件事，他就给我们留下这么多信息！许褚只好吃哑巴亏了！

在老罗心目中许褚最强,远胜吕布

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#52

发表于 2009-2-16 15:53 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-2-11 22:04 发表
第四章关羽VS赵云

这两人一向是武评中的焦点人物，也是争议性最大的两人，原因之一是他们游离于吕布－张飞－马超－许褚－典韦这个系统之外，原因之二是他们的很多战例都具有鲜明的独特性，可类比性相对差了 ...

虽有降汉不降曹做遮羞布，关羽的投降还是给人以遗憾。不能不说三国演义的作者用春秋的笔法来描写的。关羽的才已让曹操用尽了！

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#53

发表于 2009-2-16 18:04 资料文集短消息只看该作者

同意楼上的，关二的武勇似乎在降曹时已经消耗光了，那时才是关二的颠峰，之后就一直走下坡路，或者说是被往日的辉煌搞的有点得意忘形，忽略了平时的煅炼。

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#54

发表于 2009-2-17 15:15 资料主页短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-2-14 08:58 发表
我不能同意上述看法，面对张合激将的重点是“无人可敌张合”，以激起重将的不服，由于张飞刚刚击败了张合，诸葛亮无法回避，所以将张飞要排开。如果是马超击败了张合，那么激将的对象可能就包括张飞了。后来刘备 ...

那诸葛亮为什么不说从荆州调廖化来打夏侯渊？

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#55

发表于 2009-2-17 16:11 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2009-2-17 15:15 发表

那诸葛亮为什么不说从荆州调廖化来打夏侯渊？

如果诸葛亮提廖化，众将的反应就是大笑了。

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#56

发表于 2009-2-17 17:32 资料个人空间短消息只看该作者

当然是关二哥比他们３强.应该是关>张>赵>=马

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#57

发表于 2009-2-17 18:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 村里我最帅 于 2009-2-17 17:32 发表
当然是关二哥比他们３强.应该是关>张>赵>=马

操曰：“将军神威也！”关公曰：“某何足道哉！吾弟燕人张益德，于百万军中取上将之头，如探囊取物。”

关羽说张飞比自己强

云长见一老将出马，知是黄忠，把五百校刀手一字摆开。云长横刀立马而问曰：“来将莫非黄忠否？”忠曰：“既知吾名，焉敢侵犯！”云长曰：“特来取汝首级！”言罢，两马交锋，斗一百合，不分胜负。

忽流星马急报，言：“孟达、霍峻守葭萌关，今被东川张鲁遣马超引兵攻打甚急，救迟则关隘休矣。”玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”

黄忠可敌关羽,不可敌马超,张、赵二将可敌马超,所以张=赵=马>关=黄

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#58

发表于 2009-2-17 18:33 资料主页短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-2-17 16:11 发表

如果诸葛亮提廖化，众将的反应就是大笑了。

着啊。所以诸葛亮提的那个人，必须得是本事公认大于川中诸位的。

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#59

发表于 2009-2-17 19:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2009-2-17 18:33 发表

着啊。所以诸葛亮提的那个人，必须得是本事公认大于川中诸位的。

应该说诸葛亮提的那个人，必须得是本事公认大于被激将人的

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#60

发表于 2009-2-17 20:20 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2009-2-17 18:33 发表

着啊。所以诸葛亮提的那个人，必须得是本事公认大于川中诸位的。

应该说是档次相当，如果是以关羽为例激魏延就没效果了，因为魏延会服气。

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