我认为许褚的武力要强过典韦 - 古典小说


	醉眼轻凝望

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#121

发表于 2009-2-21 08:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-21 00:55 发表

庞德倒未必太低~~~但是许诸，比他前面几位战绩应该是有差距的。

按另一种分档，许诸是第二档次的状元郎，黄忠，庞德，文丑只是略弱，颜良从仅有的战绩来看，跟许诸相若，或者胜出，绝对不会低于许。

...

老许有什么真正意义的差距???笑....感情分而已.动不动就扯进那些无效的灰色战例.老许在公平交锋中输给过谁??就凭他单挑三国中几乎所有超一流高手而不败(酒醉什么的就别硬扯进来了),谁能做到??你让马超赵云之类的挨个单挑,没准还得输一场呢.

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#122

发表于 2009-2-21 11:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-21 08:37 发表

老许有什么真正意义的差距???笑....感情分而已.动不动就扯进那些无效的灰色战例.老许在公平交锋中输给过谁??就凭他单挑三国中几乎所有超一流高手而不败(酒醉什么的就别硬扯进来了),谁能做到??你让马超赵云之类 ...

马超赵云是否会输作者没写,许猪输给关张马是演义里写的,赖也赖不掉

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#123

发表于 2009-2-21 11:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-21 08:34 发表

如果老许对张飞武力不自信,又何必自取其辱??张飞屡次挑战吕布的情形和老许与张飞当然不一样.张飞在正常交锋(第一次)已经露出败相,而老许何曾有过刀法散乱或者气力不加??阁下还拿张合和张飞的交锋对比更是无稽之谈了，张飞在之前由于战局总体原因确实没让张合感到武力的压力,张合依然有战张飞的自信有什么不对? ...

许猪自取其辱又不是一次了,既然许猪这么自信又何必喝酒壮胆,要是不喝酒壮胆许猪恐怕一见张飞就得吓得从马上掉下来

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	chen8671

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#124

发表于 2009-2-21 19:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-21 08:34 发表

对张飞的污点就要百般掩饰???他遇到吕布时书中确实说了酒还没醒,遇到曹豹却一直追杀之...无论如何,也让人寻味..都说过了老许赵云关羽什么的都是非正常状态.老许尤其严重,连意识出在不完全清醒状态,被对方伤有 ...

张飞本就不如吕布，就算没有醉酒事件也不会影响到两人的武力评价，何来掩饰一说？？难道阁下认为张飞杀曹豹也是污点？
阁下非要认为两件事相隔时间不长，我可以分析一下，吕布虽然没有出手，但他手下小兵参与进攻了，详见原文，张飞是由手下十数人护送才出得了城，敌我悬殊，由内城打到城门的时间有可能短吗？？除非吕布手下都是垃圾，张飞手下都是高手。。。可见张飞杀出城已经是经历一翻长时间的苦战了，酒醒当然应该醒一些了，追杀曹豹有何不可？
许褚不清醒只是你的主观臆断，事实上他喝完之后还能自己上马行军，还能指挥军队，何至于连对方杀过来都意识不到？？！
许褚挑张飞是战斗任务需要，武将不是运动员，上面下来了运粮任务不管张飞武力如何许褚都要上，跟张许武力比较一点关系都没有，你若认为你这条理由是客观公正大可再开一贴，题目就模仿本贴试试看
话说回来楼主若认为张飞是欺软怕硬，岂非更证明张强于许？？？张并不知道许喝高了，那肯定是认为许比他弱才直奔许褚啊，如此按楼主思维，张当强于许了，张以前没输过给许

[ 本帖最后由 chen8671 于 2009-2-22 12:59 编辑 ]

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#125

发表于 2009-2-21 20:17 资料文集短消息只看该作者

回复 #124 chen8671 的帖子

朋友所有的观点我都支持，只有一条例外：【张飞本就不如吕布】，个人认为从总成绩来说两人不相上下，从总表现来说张飞甚至好过吕布！

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#126

发表于 2009-2-23 08:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 chen8671 于 2009-2-21 19:00 发表

张飞本就不如吕布，就算没有醉酒事件也不会影响到两人的武力评价，何来掩饰一说？？难道阁下认为张飞杀曹豹也是污点？
阁下非要认为两件事相隔时间不长，我可以分析一下，吕布虽然没有出手，但他手下小兵 ...

书中没有描写张飞和吕布的小将交战吧??难道就凭想象就可以作为证据??呵呵.硬要粉饰张飞见吕布不战,见曹豹一追到底是没有任何意义的.如果当时他真醒了,就必然知道嫂嫂什么的还在吕布手里,应回去和吕布拼命,却在这里追杀一个可怜的曹豹..呵呵..
老许挑战张飞是必然需要??拜托看看原文，是老许主动迎战好不好?
至于张飞直奔老许只能说明张飞也不怕老许,两人互相都不怕，仅此而已.难道你非要张飞见到老许也跑，粮不劫了才正常??

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#127

发表于 2009-2-23 11:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #126 醉眼轻凝望的帖子

醉兄的意思是在主流版本的三国演义中，在完全公正的单挑中，许褚从来没吃过亏！对关张的4场败仗都是无效战例！

那我想问一句，你把许褚排在什么位置？

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#128

发表于 2009-2-23 11:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-23 08:28 发表

书中没有描写张飞和吕布的小将交战吧??难道就凭想象就可以作为证据??呵呵.硬要粉饰张飞见吕布不战,见曹豹一追到底是没有任何意义的.如果当时他真醒了,就必然知道嫂嫂什么的还在吕布手里,应回去和吕布拼命,却在 ...

“吕布素知飞勇，亦不敢相逼。十八骑燕将，保着张飞，杀出东门”
该读读原文是你吧...不交战如何叫“杀出东门”？？直接“逃出东门”得了...原来阁下以为去回去送死才叫不欺软怕硬

“老许挑战张飞是必然需要??拜托看看原文，是老许主动迎战好不好?
至于张飞直奔老许只能说明张飞也不怕老许,两人互相都不怕，仅此而已.难道你非要张飞见到老许也跑，粮不劫了才正常??”

总得有个人运粮吧，老板问“谁敢战张飞”，许褚是曹军第一高手，他不出这个头谁出头？而且目标也不是打败张飞，自动请战并没什么说服力，不明白你为什么把这个事能作为许对张的优势
好吧你也终于说两人互相不怕，那如何认定许略胜张呢？

[ 本帖最后由 chen8671 于 2009-2-23 11:58 编辑 ]

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#129

发表于 2009-2-23 11:54 资料短消息只看该作者

回复 #127 emony007 的帖子

你看他签名就猜到了，第四

[ 本帖最后由 chen8671 于 2009-2-23 11:56 编辑 ]

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#130

发表于 2009-2-23 13:01 资料文集短消息只看该作者

回复 #129 chen8671 的帖子

醉兄签名中“一奴（吕）三卖标（颜）四痴（许）五镖（典）六猛啸（张）八榇（庞）,第后一个不服老（黄）”我大概猜得到。

“二骄、七蟹、九年糕”是谁？

好象还差赵云、关羽和马超，我就对不上号了！

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#131

发表于 2009-2-23 14:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-2-23 13:01 发表
醉兄签名中“一奴（吕）三卖标（颜）四痴（许）五镖（典）六猛啸（张）八榇（庞）,第后一个不服老（黄）”我大概猜得到。

“二骄、七蟹、九年糕”是谁？

好象还差赵云、关羽和马超，我就对不上号了！

二骄乃关羽也,七蟹乃马超也.因为有很多传统戏称马超"面如活蟹";"年糕"乃赵云也,同样是很多戏目里说到老赵云时有"汝老迈年高",呵呵..

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#132

发表于 2009-2-23 14:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #131 醉眼轻凝望的帖子

原来如此，后两个你不讲，我打死也想不出理由来！

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#133

发表于 2009-2-23 14:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 chen8671 于 2009-2-23 11:53 发表

“吕布素知飞勇，亦不敢相逼。十八骑燕将，保着张飞，杀出东门”
该读读原文是你吧...不交战如何叫“杀出东门”？？直接“逃出东门”得了...原来阁下以为去回去送死才叫不欺软怕硬

“老许挑战张飞是 ...

是通过我对全书的理解.当然，你也可以说你的理解是张大于许，这都正常...只是通过书中无数次交手至少可以证明,作为作者(老罗)是不认同在正常情况下张飞是可以击败老许的,不然也不会每次都是在对老许极其不利的条件下交锋(比如什么全军中计,不能恋战或者全军逃亡饥饿疲惫或者是酒醉什么的...

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#134

发表于 2009-2-23 15:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-23 14:10 发表

二骄乃关羽也,七蟹乃马超也.因为有很多传统戏称马超"面如活蟹";"年糕"乃赵云也,同样是很多戏目里说到老赵云时有"汝老迈年高",呵呵..

难怪醉眼兄自称姓赵,果然是挺赵云的,醉眼兄的排名里没有壮年赵云,却把老年赵云和其他超一流排在一起,看来在醉眼兄眼里壮年赵云远比其他人强很多,所以不能和其他人排在一起

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#135

发表于 2009-2-23 15:17 资料文集短消息只看该作者

推理过程有问题：

具体分析两人大战：1.典要完成任务，必须全力打败许。可是他没做到。而许很明显只是想和典比武.所以典是全力,许未必全力.
——原文中怎么看得出只想比武？
——就算只想比武，又怎么得出未必全力？

2.典要完成任务，必须胜许。可是交锋一次之后，竟然不敢主动挑战,说明他对胜许已经没有把握。尤其以典刚猛的性格，如果觉得可以胜许不可能自己不主动挑战。
——不主动挑战那是因为典韦是曹操手下，曹操已经到了自然需按军令，许只不过是农民军。

可见那些认为典高过许的都是惯性思维或者是感情因素。从演义来看，许高过典
——我倒是认为许高于典，但是是因为许和马超几乎平手武力链的关系。

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#136

发表于 2009-2-23 15:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-23 15:17 发表
推理过程有问题：

具体分析两人大战：1.典要完成任务，必须全力打败许。可是他没做到。而许很明显只是想和典比武.所以典是全力,许未必全力.
——原文中怎么看得出只想比武？
——就算只想比武，又怎么得出 ...

呵呵，首先，我从没说老许肯定不尽全力,只不过有所保留的可能至少要大于典韦有保留的可能;
其次,第一天战的时候曹操还没有来...典韦还要遵守什么军令??/

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2009-2-23 15:53 编辑 ]

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#137

发表于 2009-2-23 15:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-23 15:52 发表

呵呵，首先，我从没说老许肯定不尽全力,只不过有所保留的可能至少要大于典韦有保留的可能;
其次,第一天战的时候曹操还没有来...典韦还要遵守什么军令??/

曹操军令严明,不许手下伤害百姓

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	chen8671

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#138

发表于 2009-2-23 16:02 资料短消息只看该作者

回复 #133 醉眼轻凝望的帖子

正常情况下不能击败和谁略高于谁是两回事，同档次武将之间正常情况单挑不分胜败的战例书中太多了，但是他们的武力还是有些差别。所以说老罗不认同在正常情况下老许会败给张飞不代表许就大于张

阁下既然标榜武评要客观公正，就不能只选取对自己观点有利的战例或论据去理解
见过这样的论证，印象中是阁下的吧：许20合平吕，张战吕50合矛法散乱，则许50战吕可败可平，张必败，于是许略高于张
那张100合平吕的战例，是不是也可以这样论证：张100合平吕，许100合战吕可平可败，于是张高于许？

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#139

发表于 2009-2-23 16:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 chen8671 于 2009-2-23 16:02 发表
正常情况下不能击败和谁略高于谁是两回事，同档次武将之间正常情况单挑不分胜败的战例书中太多了，但是他们的武力还是有些差别。所以说老罗不认同在正常情况下老许会败给张飞不代表许就大于张

阁下既然标榜武 ...

没错.老许战吕布100合有可能平,有可能败.但这是未知数.而张飞在一定回合内(罗本)已经矛法散乱,有生命危险了.也就是说，一个未知,一个已经成事实.当然许大过张的可能性就比张大于许的可能性大.另外,张飞曾经多次在被一些小兵困住就表现不行(比如对张任).而看看老许的能力吧,一人独当韩当周泰(周泰可是猛将),一人独败杨任杨昂(杨任可是和夏侯渊差不多),一人独当东吴四将.一人短时间内力斩袁绍十数将...这份能力和爆发力...呵呵，当然阁下要硬说张飞也可以做到我无语...

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#140

发表于 2009-2-23 16:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-23 15:52 发表

呵呵，首先，我从没说老许肯定不尽全力,只不过有所保留的可能至少要大于典韦有保留的可能;
其次,第一天战的时候曹操还没有来...典韦还要遵守什么军令??/

1）这个保留实力的说法比较牵强，毕竟许也是希望能杀退敌军的，而不是2张单条时，张飞有明显的其他目的。
2）应该是“不一时，那壮士又出搦战”这句话，这句话用典韦性格来分析也很难说清什么——最多说明许体力好或者好战

，人家还没有休息好他又要来了——而两个可能性来说，”好战“我觉得更多些。他屡次挑战实力略高于自己的人，对关羽也是如此，更别说典了。

再另外，许能做的也只是率先出搦战。如果真混战，手下的民兵们和曹操手下部队相撞有些麻烦。

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#141

发表于 2009-2-23 17:01 资料短消息只看该作者

回复 #139 醉眼轻凝望的帖子

阁下还是没看懂我的话，
张吕的两次单挑是两场战例，理应分开讨论，
单分析第一次，自然许略好，
单说第二次，就应该这样理解了：老许战吕布100合有可能平,有可能败，而张已经确保100合不败了，则张强。
再来综合一下，时间上张吕第二次单挑与许褚吕布单挑更要接近一些，那么这两次单挑中吕布的状态自然是更接近

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#142

发表于 2009-2-23 17:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-23 16:10 发表

没错.老许战吕布100合有可能平,有可能败.但这是未知数.而张飞在一定回合内(罗本)已经矛法散乱,有生命危险了.也就是说，一个未知,一个已经成事实.当然许大过张的可能性就比张大于许的可能性大.

这个逻辑是不通顺的。把许诸换成曹操就可以知道错误所在。

错误的地方一在于放大了许和吕布平的可能性，一般推断来说，许的战例让他和吕布100回合平的可能性已经很低了。

二，未知的可能性并不大于已知的可能性。
刘封对吕布是未知，刘封大于张的可能性就是零。

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#143

发表于 2009-2-24 04:10 资料短消息只看该作者

打过都不一定分得出谁牛，更何况没打过的。

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#144

发表于 2009-2-24 08:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-23 16:13 发表

1）这个保留实力的说法比较牵强，毕竟许也是希望能杀退敌军的，而不是2张单条时，张飞有明显的其他目的。
2）应该是“不一时，那壮士又出搦战”这句话，这句话用典韦性格来分析也很难说清什么——最多说明 ...

这个解释你自己都不觉得极其搞笑和牵强吗??典韦在有任务在身必须打败老许才能完成的情况下交锋一上午就不出战阁下就说是因为典韦不好战,或者是还没休息过来;而老许主动挑战就是因为老许好战....好笑啊,原来武评就凭阁下一张嘴想怎么说就怎么说...

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2009-2-24 08:33 编辑 ]

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#145

发表于 2009-2-24 08:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-23 17:07 发表

这个逻辑是不通顺的。把许诸换成曹操就可以知道错误所在。

错误的地方一在于放大了许和吕布平的可能性，一般推断来说，许的战例让他和吕布100回合平的可能性已经很低了。

二，未知的可能性并不大于已 ...

是放了许和吕布平的可能性吗??我倒认为是反而缩小了.老许有什么战例真正拿不出手(再次指出，请别老拿什么中计不恋战或者什么酒醉被伤之类的战绩说事,请客观公正)??老许单挑了三国演义中几乎所有的超级高手，正常交锋无一败绩,这一点试问除了吕布让其他超一流去打也不一定会一场不败吧??阁下是内心已经先看低老许,然后再认为他应该不如这个，不如那个。阁下拿刘封类比更是不伦不类,毕竟老许结结实实和吕布交锋20合平,刘封有这样的事实依据吗??所以胡乱猜测和臆测没有任何意义。

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2009-2-24 08:29 编辑 ]

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#146

发表于 2009-2-24 09:54 资料文集短消息只看该作者

醉兄讨论的态度未免太激烈了些，对论点不对人是辩论的基本原则。

1。“典韦在有任务在身必须打败老许才能完成的情况下交锋一上午就不出战。”
“不一时，那壮士又出搦战”然后典韦应战，怎么就能被认为是“不出战”？
而且挑战的人若打平就被认为是优胜者，这武评体系恐怕大有修改。

许好战是因为有其他许多主动单条的战例来说明，怎么是我一张嘴说明？

2。对许的战例理解，我想醉兄和大多数人有些不一样，这个我知道你挺许暂时不多离题来扯。“这一点试问除了吕布让其他超一流去打也不一定会一场不败吧”。我看了基本上超一流前几位也就是除了庞文以外，正面交锋落败的战例也几乎没有吧，怎么能提出“不一定一场不败”的说法呢？

刘封不行，用纪琳代替许诸，关羽代替吕布，也是20平。关赵没有对过。能得出纪琳大于赵云可能性大于赵云大于纪琳么？

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#147

发表于 2009-2-24 10:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-24 09:54 发表
醉兄讨论的态度未免太激烈了些，对论点不对人是辩论的基本原则。

1。“典韦在有任务在身必须打败老许才能完成的情况下交锋一上午就不出战。”
“不一时，那壮士又出搦战”然后典韦应战，怎么就能被认为是“ ...

我也一点没对人啊，我针对的是阁下这种辩论的方式.说我挺许我也承认，但我绝对不是盲目凭个人喜好去挺,比如很多人不同意颜良高过老许，但我就不回避.纪灵有什么可比性?我倒真没看出来..
还是回到正题,典韦在1.有任务在身,必须打败老许拿到逃跑的黄巾将领.
2.遇到对方挑衅(需胜过对方宝刀).
这种情况下作为当时曹操手下第一高手,而且全军的面战了一上午就歇了,不敢主动挑战对手.而在对手挑战情况下才迎战(如果他这时候再不迎战可就丢大人了.)怎么都说不过去吧??还不说明他对打败老许没有了信心??相反，老许只是在切磋,虽然未必有保留,但很明显对于打败对方还是有一定信心的....

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#148

发表于 2009-2-24 10:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-21 08:37 发表

老许有什么真正意义的差距???笑....感情分而已.动不动就扯进那些无效的灰色战例.老许在公平交锋中输给过谁??就凭他单挑三国中几乎所有超一流高手而不败(酒醉什么的就别硬扯进来了),谁能做到??你让马超赵云之类 ...

灰色战例是等于零,还是扣分,还是要加分呢
从当时的眼光看,肯定是坏名声的事情,不是说一句“我状态不佳”就能挽回自己名声的。
就好比刘备和曹操的比较，刘备败给曹操的也都是“灰色战例”，有效战例估计只有汉中之战了而且是刘胜的，但是对刘备的评价往往就比曹操低。

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#149

发表于 2009-2-24 13:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-24 08:28 发表

是放了许和吕布平的可能性吗??我倒认为是反而缩小了.老许有什么战例真正拿不出手(再次指出，请别老拿什么中计不恋战或者什么酒醉被伤之类的战绩说事,请客观公正)??老许单挑了三国演义中几乎所有的超级高手，正常交锋无一败绩,这一点试问除了吕布让其他超一流去打也不一定会一场不败吧??阁下是内心已经先看低老许,然后再认为他应该不如这个，不如那个。阁下拿刘封类比更是不伦不类,毕竟老许结结实实和吕布交锋20合平,刘封有这样的事实依据吗??所以胡乱猜测和臆测没有任何意义。 ...

屡战屡败何时成了亮点?一边说许储被其他超级高手打败是无效战例,一边又把许储和其他超级高手交手作为亮点,还敢大言不惭的说自己客观公正?

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#150

发表于 2009-2-24 13:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-24 10:01 发表

我也一点没对人啊，我针对的是阁下这种辩论的方式.说我挺许我也承认，但我绝对不是盲目凭个人喜好去挺,比如很多人不同意颜良高过老许，但我就不回避.纪灵有什么可比性?我倒真没看出来..
还是回到正题,典韦在 ...

你同意颜良高过许储就说明你公正?我说高览武力第二,能30合打败许储,我同意吕布高过高览,所以我的"高览武力第二,能30合打败许储"观点很公正,你同意吗?

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