大智若愚，论刘备荆州携民 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	kyu

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	318
编号	29740
注册	2005-1-6

#91

发表于 2009-4-17 21:54 资料短消息只看该作者

裹挾？
或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。
一個歸字能推斷出這麽多東西，ＬＳ的微言大義搞得不錯啊。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#92

发表于 2009-4-20 16:38 资料文集短消息只看该作者

归，归附。

归附，可以是自愿的，也可以是逼迫的，当然也可以是受裹胁的。

三国战事频仍，但是，并不多见老百姓大规模地跟着驻军逃跑的事情，可见，发生此类事情的可能性是极小的。

当然，如果老百姓被威胁，或被军队裹胁，那就另当别论。

从史料看：

（刘备）乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。

裹胁的可能性是最大的。刘备带着一只军队，厉声恐吓，使“琮惧不能起”，琮左右及荆州人想必更加害怕，因恐惧被加害，只好与琮划清界线。

然后，就由不得你了，都跟着走吧。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-20 16:40 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	笑天下

组别	校尉
级别	右将军
功绩	26
帖子	1118
编号	95
注册	2003-8-24

#93

发表于 2009-4-20 17:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-20 16:38 发表
归，归附。

归附，可以是自愿的，也可以是逼迫的，当然也可以是受裹胁的。

三国战事频仍，但是，并不多见老百姓大规模地跟着驻军逃跑的事情，可见，发生此类事情的可能性是极小的。

当然，如果老百姓被 ...

笑喷了。裹挟刘琮有用还是裹挟百姓有用？刘备跑路招呼不动刘琮，明摆着动不了刘琮，再说了，究竟是惶惶如丧家之犬跑路的更可靠还是肩成可收的更安全？百姓居然急不可耐的就与刘琮划清界限了？

[ 本帖最后由笑天下于 2009-4-20 17:39 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#94

发表于 2009-4-21 02:27 资料文集短消息只看该作者

何必跟这种人说话呢？这号同学强奸史料已经不是一次两次了。

琮左右及荆州人多归先主。比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里

说刘备边走边裹挟民众“归附”嘛。整句话的意思就是刘备过襄阳，荆州人多归先主，到了当阳得时候已经有十余万众了，这归附得民众显然并不是只有襄阳城的而已。难道刘备还一边撤退一边裹挟？还是进入当阳才刚离开襄阳城，刚吓完刘综？

那不妨再看看一下记载。

孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”引刀向忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”

当然，某人可以说斐注不可信，刘备还是裹挟了刘综吏士么。或者刘备耍了部下一把，这头说不劫，那头就裹挟去了，

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-4-21 02:32 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#95

发表于 2009-4-22 11:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2009-4-20 17:36 发表

笑喷了。裹挟刘琮有用还是裹挟百姓有用？刘备跑路招呼不动刘琮，明摆着动不了刘琮，再说了，究竟是惶惶如丧家之犬跑路的更可靠还是肩成可收的更安全？百姓居然急不可耐的就与刘琮划清界限了？

裹挟刘琮当然也有用，刘备不是不想（史料明载他驻马呼琮），而是不能。

但是，刘琮裹不了，裹了十万民众及数千两辎重，仍然还是很成功的。

所谓“肩城可收”？“坚城可守”？

——过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有

可见，大家已经不认为是“肩城可收”了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	双鱼

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	33
编号	6791
注册	2004-4-15

#96

发表于 2009-4-22 14:21 资料短消息只看该作者

以曹操在徐州屠城，官渡坑降卒的事迹。荆州百姓当然是听说他来了就要逃跑了，还用得着刘备裹挾？

看看数年后曹操想迁淮南之民那次，孙吴放出点谣言，当地百姓就都吓的逃去东吴了……

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


	顺平侯奉国军节度使 ★

组别	节度使
级别	镇北将军
功绩	527
帖子	3551
编号	1414
注册	2003-10-13
家族	轩辕狼党

#97

发表于 2009-4-22 15:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

琮左右及荆州人主动跑到襄阳城外，以便刘备裹挟。。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#98

发表于 2009-4-23 10:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-22 11:49 发表

裹挟刘琮当然也有用，刘备不是不想（史料明载他驻马呼琮），而是不能。

但是，刘琮裹不了，裹了十万民众及数千两辎重，仍然还是很成功的。

所谓“肩城可收”？“坚城可守”？

——过襄阳，诸葛亮说 ...

笑喷了。。。。

同在一个城里，刘备能“裹挟”到刘综左右了还裹挟不聊刘综。

原来所谓的裹挟是“呼”啊？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#99

发表于 2009-4-23 17:50 资料文集短消息只看该作者

靠，我说这人智商有问题吧……

同在一个城里，还一边朱门肉臭，一边路上冻死呢。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#100

发表于 2009-4-23 17:55 资料文集短消息只看该作者

这智商真牛。刘备跑进城里了？？啥时候？？原来存在你智商里啊？

有你这智商还能让别人理解啥？能有你这智商活着是在是件不容易的事情啊

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	太初元始之天

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	145
编号	36510
注册	2005-4-11

#101

发表于 2009-4-23 18:38 资料主页短消息只看该作者

你们真无聊，和他辩，这不是添堵吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	三国赤壁周郎 (魏君子)

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	19
帖子	1865
编号	273194
注册	2008-3-31
来自	蓬莱仙境

#102

发表于 2009-4-23 20:14 资料文集短消息只看该作者

算了，楼上诸位争论下去没啥结果，不如休争吧！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#103

发表于 2009-4-23 23:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 太初元始之天 于 2009-4-23 18:38 发表
你们真无聊，和他辩，这不是添堵吗？

嘿，有点无聊，不然也不来这玩了。

你也可以看看还有楼上这位会认为这是个“争论”

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	厚生唯和

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	75
编号	305839
注册	2009-1-14

#104

发表于 2009-4-24 19:39 资料短消息只看该作者

若刘备对荆州民众施以恐吓以至裹挟，那么民众心里自然很不情愿，途中当多有逃亡者。如建安十七年之例，曹操徵令内移，民转相惊，眨眼功夫江淮十数万众跑个精光。而刘备这边不但没有民众逃亡现象，反而一路增多，“比到当阳，众十馀万”，怎么看也不像受了刘备的威胁。再者，百姓也不可能个个蹲在路边等着刘备来裹挟。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#105

发表于 2009-4-24 22:34 资料文集短消息只看该作者

刘备荆州携民逃往江陵，原因如下：
1、刘备有仁爱之心
2、刘备显然没想到曹操会率5000精骑追袭，并追上自己的部队，这是思想麻痹导致决策错误
3、刘备自己固有的优柔寡断因素，这点和第1点有联系

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	厚生唯和

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	75
编号	305839
注册	2009-1-14

#106

发表于 2009-4-25 12:59 资料短消息只看该作者

或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”
先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”

回答的干脆直接，倒没看出优柔寡断来。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	轮回


	白衣伯爵光禄大夫 ★★★★★

组别	限制发言用户
级别	骠骑将军
好贴	2
功绩	385
帖子	9205
编号	941
注册	2003-9-21

#107

发表于 2009-4-25 22:45 资料个人空间短消息只看该作者

有些同志就不要在这里为刘备张目了
1、刘是没有料到曹操会以少量兵力轻装追击的，不然只需要派出斥候，以逸待劳，只要有等量的骑兵和1W重装步兵，曹操就该自己逃命了。

2、有士兵家属是肯定的，刘备自己的家属都在里面。毕竟三国时期的军事集团除非发展到了曹操袁绍孙权的水准，基本上都是携家带口四处流窜的武装部落，曹操在青州破降的百余万黄巾，才检出三十万丁壮来屯田，大耳朵的军队有很大一部分来自刘辟的黄巾余党，加上在新野盘踞多年，又没有“258”团的规定，丁壮和家属的比例应该远远大于1比2，可能是1比3到4。留在新野给曹操军当战利品不成？

3、三国时期人口骤降，人是比土地乃至黄金都珍贵的宝贝。曹操同志为此大力鼓动寡妇嫁给残废军人，很为后世一些人咒骂的。刘备带人，就是带硬通货。

4、安土重迁，是中国农耕文化的传统，愿意舍弃房子、土地和地里的庄稼的农民还真不多，除非有更大的利益，或者更大的威胁。话也说回来，要是都心甘情愿地跟着大耳朵，也不至于每天十几里的爬行速度。刘备肯定是连哄带骗外加暴力胁迫的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


	顺平侯奉国军节度使 ★

组别	节度使
级别	镇北将军
功绩	527
帖子	3551
编号	1414
注册	2003-10-13
家族	轩辕狼党

#108

发表于 2009-4-26 01:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #107 轮回的帖子

“或谓先主曰：‘宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？’
先主曰：‘夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！’”
某些人的选择性失明让人叹为观止。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#109

发表于 2009-4-26 01:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-4-25 12:59 发表
或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”
先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”

回答的干脆直接，倒没看出优柔寡断来。

比较一下争汉中的时候说的“曹公虽来，无能为也”的气魄，就知道何为优柔寡断

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


	顺平侯奉国军节度使 ★

组别	节度使
级别	镇北将军
功绩	527
帖子	3551
编号	1414
注册	2003-10-13
家族	轩辕狼党

#110

发表于 2009-4-26 03:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #109 zeloti 的帖子

汉中时的那种果断也是要有实力有底气的，当阳时这种情况还能说出这番话已经很果断了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	轮回


	白衣伯爵光禄大夫 ★★★★★

组别	限制发言用户
级别	骠骑将军
好贴	2
功绩	385
帖子	9205
编号	941
注册	2003-9-21

#111

发表于 2009-4-26 07:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2009-4-26 01:23 发表
先主曰：‘夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！’”
某些人的选择性失明让人叹为观止。

呵呵，抛妻弃子是刘氏的家学渊源，妻子骨肉弃何况于普通百姓。对了，你们看过大耳朵孝母的故事么？哪怕有一点儿以大耳朵东方戈培尔的能力，还能保守秘密？
我不是选择性失明，是看到了大耳朵的不可信。以前就不说了，徐州的地盘是他的，他什么时候带着百姓走过？把妻子留给好色之徒吕布倒是有据可查的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#112

发表于 2009-4-26 08:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-23 17:55 发表

这智商真牛。刘备跑进城里了？？啥时候？？原来存在你智商里啊？

有你这智商还能让别人理解啥？能有你这智商活着是在是件不容易的事情啊

说你智商低，你还真的别不服。

在城外就不能威胁城里的人了？连诸葛亮都说，刘备只要发动进攻，就能攻下城。难道城市的人都象阁下这么点智商，不明白自己抗拒刘备的危险？

况且三国志已经写明了，刘备（摆出一付将要攻城的姿态）大声地恐吓城里，吓得刘琮“不能起”。

这什么阵势，可见刘备当时“大声”地讲了多少狠话。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-26 09:02 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#113

发表于 2009-4-26 08:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-4-24 19:39 发表
若刘备对荆州民众施以恐吓以至裹挟，那么民众心里自然很不情愿，途中当多有逃亡者。如建安十七年之例，曹操徵令内移，民转相惊，眨眼功夫江淮十数万众跑个精光。而刘备这边不但没有民众逃亡现象，反而一路增多， ...

这两个例子对比下来，说明曹操徵令内移，没有使用军队加以裹挟，因此造成十数万众跑个精光..。。。罢了。

刘枭作奸的水平，老曹那自然是差得太远。

刘枭一边用军队裹胁着百姓，一边还说什么“不忍心丢弃”云云，这个也是他的本色。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-26 08:54 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#114

发表于 2009-4-26 08:58 资料文集短消息只看该作者

某领导无德，大家要他下台，他不肯，说：伟光正给我为大家服务的机会，作一名人民公仆，我怎么忍心抛弃自己的职责，不当大家的公仆呢？

此领导，与刘备有得一比啊，呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-26 09:03 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


	顺平侯奉国军节度使 ★

组别	节度使
级别	镇北将军
功绩	527
帖子	3551
编号	1414
注册	2003-10-13
家族	轩辕狼党

#115

发表于 2009-4-26 09:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #114 人中吕，鬼中羽的帖子

原来某领导呆在位子上会有性命之虞。某些人的逻辑太NB了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#116

发表于 2009-4-26 11:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 08:46 发表
说你智商低，你还真的别不服。

在城外就不能威胁城里的人了？连诸葛亮都说，刘备只要发动进攻，就能攻下城。难道城市的人都象阁下这么点智商，不明白自己抗拒刘备的危险？

况且三国志已经写明了，刘备（摆出一付将要攻城的姿态）大声地恐吓城里，吓得刘琮“不能起”。

这什么阵势，可见刘备当时“大声”地讲了多少狠话。

说你白X你还真别不服。

城外能不能威胁城里的人，这个我可没提，上段话是你这白X说同样在城里也不代表能碰到刘综而已。

再凭你那白X智商能说出红色那段是三国志明写也很平常嘛。

[ 本帖最后由东祖长离于 2009-4-26 18:40 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#117

发表于 2009-4-26 11:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于 2009-4-25 22:45 发表
4、安土重迁，是中国农耕文化的传统，愿意舍弃房子、土地和地里的庄稼的农民还真不多，除非有更大的利益，或者更大的威胁。话也说回来，要是都心甘情愿地跟着大耳朵，也不至于每天十几里的爬行速度。刘备肯定是连哄带骗外加暴力胁迫的。

董卓迁都倒没听说过每天十几里得爬行速度，看来肯定是民众心甘情愿跟随跑路的，是曹操袁绍为首的反革命集团残暴不仁。

刘备原新野过来的那群人众数万可没“每天十几里”得爬行速度，是刘备过襄阳后边走边收留民众才导致每天十余里的爬行速度。

至于什么连哄带骗，民比土贵之流的话我就不想说了，轮回这种人估计也就跟那啥鬼差不多，认为在刘备眼中，是十余万口人比江陵这既有军实，8万户人20多万口人的所谓“地”来得重要嘛。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	厚生唯和

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	75
编号	305839
注册	2009-1-14

#118

发表于 2009-4-26 17:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 08:49 发表

这两个例子对比下来，说明曹操徵令内移，没有使用军队加以裹挟，因此造成十数万众跑个精光..。。。罢了。

刘枭作奸的水平，老曹那自然是差得太远。

刘枭一边用军队裹胁着百姓，一边还说什么“不忍心 ...

曹操徵令内移，民转相惊跑个精光，刘备“一声恐吓”百姓非但没有四散逃窜，反而源源不断的往刘备这边聚集，请问是何道理？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	厚生唯和

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	75
编号	305839
注册	2009-1-14

#119

发表于 2009-4-26 17:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 08:46 发表

说你智商低，你还真的别不服。

在城外就不能威胁城里的人了？连诸葛亮都说，刘备只要发动进攻，就能攻下城。难道城市的人都象阁下这么点智商，不明白自己抗拒刘备的危险？

况且三国志已经写明了，刘 ...

驻马呼琮就是厉声恐吓？刘琮惧不能起是因卖了荆州还瞒着刘备，暗自干了卖祖宗的勾当，当然做贼心虚。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#120

发表于 2009-4-26 21:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-4-26 17:22 发表

曹操徵令内移，民转相惊跑个精光，刘备“一声恐吓”百姓非但没有四散逃窜，反而源源不断的往刘备这边聚集，请问是何道理？

道理就是刘备恐吓襄阳的百姓，同时使用了足以攻下襄阳城的宠大军队（有诸葛亮的话为证），裹胁这些百姓，令其不能四散逃窜。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌