历史话题：刘备最重用的武将————赵云 - 三国史话


	笑天下

组别	校尉
级别	右将军
功绩	26
帖子	1118
编号	95
注册	2003-8-24

#31

发表于 2009-2-14 10:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-2-13 14:12 发表

我倾向于认为相当于现在的首都所在的“军区副司令员代理司令员”的职务。因为这个职务可以“受命出征”，而事实上，赵子龙以此身份参加了第一次北伐。
这个位置类似赵太祖的“殿前都检点”，但不如他权力大 ...

中护军没有统兵出征的权力，赵云也不是以此身份参加的北伐，而是以镇东将军的身份，所以兵败挨得板子也是贬为镇军将军。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	奉天翔龙

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	262594
注册	2008-1-8

#32

发表于 2009-2-14 11:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由泼皮于 2009-2-14 08:32 发表
"4、“使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中 ...

中军的统领是中监军的说法似乎不妥
监为监督，而护才是督统之意

例如华阳国志刘后主志：六年春，丞相亮扬声言由斜谷道取郿，使镇东将军赵云、中监军邓芝据箕谷为疑军。魏大将军曹真举众当之。
这里很明显赵云是督统部队，邓芝是监督而已

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天\|°很灰

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1017
编号	306568
注册	2009-1-19

#33

发表于 2009-2-14 19:28 资料文集短消息只看该作者

建兴元年封都亭侯，后为中部督，典宿卫兵。

怕中军只是名义上的，不然邓芝就不会带左部

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天\|°很灰

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1017
编号	306568
注册	2009-1-19

#34

发表于 2009-2-14 19:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2009-2-14 11:28 发表

中军的统领是中监军的说法似乎不妥
监为监督，而护才是督统之意

例如华阳国志刘后主志：六年春，丞相亮扬声言由斜谷道取郿，使镇东将军赵云、中监军邓芝据箕谷为疑军。魏大将军曹真举众当之。
这里很明 ...

很明显这里赵云是以镇东将军身份去带领偏师，跟中监军，中护军有什么必要联系？

延熙元年，大将军蒋琬住沔阳，平更为前护军，署琬府事。六年，琬还住涪，拜平前监军、镇北大将军，统汉中。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	奉天翔龙

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	262594
注册	2008-1-8

#35

发表于 2009-2-14 22:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天|°很灰 于 2009-2-14 19:31 发表

很明显这里赵云是以镇东将军身份去带领偏师，跟中监军，中护军有什么必要联系？

延熙元年，大将军蒋琬住沔阳，平更为前护军，署琬府事。六年，琬还住涪，拜平前监军、镇北大将军，统汉中。

这个蜀汉的五军叫人看得是头晕脑胀，结合废李严表来看
名义上：前军师>前将军>前监军>前护军但有实际兵权的应为前将军
同样：中军师>中将军（无）>中监军>中护军>中典军>中参军但有实际兵权的应为中护军

这样解释应该比较合理吧

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	泼皮 (6郎)

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	314
编号	310670
注册	2009-2-12
来自	他乡

#36

发表于 2009-2-15 12:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2009-2-14 22:03 发表

这个蜀汉的五军叫人看得是头晕脑胀，结合废李严表来看
名义上：前军师>前将军>前监军>前护军但有实际兵权的应为前将军
同样：中军师>中将军（无）>中监军>中护军>中典军>中 ...

不可将前将军（铁饭碗将军）和五军干部混合起来排列，另外没有中将军这回事。

五军是蜀汉主力战斗单位，军师是个加官，尊号的意思，可能与诸葛亮干过有关，所以当代史家一般将其独立于监护典参的五军干部以外。军师如果是光杆的，即没有其他后缀官职，则为荣誉头衔，没有任何实权。

李严表反映的只是：监军是五军干部中的第一把手，其次护军（纪律），次典军（执法），次参军（参谋）刘魏名列一二，上面贴子已分析了：不是因为军师大于监军，而是他们的后缀官职征西与车骑将军位高。

具体作战时，通常由一名将军，可以是铁饭碗的前将军，或镇东将军，带领五军中的一支或以上，那位将军本人可能就是某军的监军或护军，如无兼职，则其统率的军队另有监军人等。所以XX将军的指挥权永远大于XX监军，护军。

魏晋的中护军主中央武官选，这权力其实蛮大的，蜀汉中护军是否有此职权？不详...

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天\|°很灰

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1017
编号	306568
注册	2009-1-19

#37

发表于 2009-2-15 12:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2009-2-14 22:03 发表

这个蜀汉的五军叫人看得是头晕脑胀，结合废李严表来看
名义上：前军师>前将军>前监军>前护军但有实际兵权的应为前将军
同样：中军师>中将军（无）>中监军>中护军>中典军>中 ...

拜托，那是你的解释
难道王平从有兵权的护军T到监军？？

假如那五军指的是五部，那么这五军的统帅就不应该是前后左右将军
而是“督”某部，而中军有点特别

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暴民

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	384
编号	289586
注册	2008-8-1

#38

发表于 2009-2-15 18:08 资料短消息只看该作者

监军、护军、典军只是职务名称，并没有高低的差别，有高低差别是军衔，废李严书的上表是后部分是按职务排列，当中排前的前护军．偏将军许允或左护军．笃信中郎将丁咸就应不如列在后面的中典军讨虏将军上官雝，看尊卑应是比较偏将军和讨虏将军。如王平在蒋琬不在的时候是监军，负责监督汉中的军事，当正主的大将军到汉中，自不用监军督军，王平成为辅助职务的护军，实际官位不变，只因计军衔是排二号，只能负责辅助的角色，虽是辅助，护军还是有监督主官的职能。就好像当诸葛亮没有北上时，汉中都督是魏延，诸葛亮进屯汉中，魏延改为督前部。按蜀汉的称谓，名为领军者是指都督，如江州都督也能称为江州领军，督前部则是前领军。

兵权的大小是看个人的军衔，监军、护军、典军本身不影响兵权大小，监或护诸军者本身是监督官，并不一定有实际指挥权，实际运作是可以借助职务之便使其它将领屈于其下。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天翼之神 (信心第一, 成功跟随)

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	5
帖子	546
编号	281131
注册	2008-6-7
家族	圣剑兄弟会

#39

发表于 2009-2-16 03:22 资料短消息只看该作者

赵云是天下无双的保镖...

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	南宫如水 (无酒)

组别	校尉
级别	后将军
好贴	1
功绩	28
帖子	1454
编号	24546
注册	2004-11-15

#40

发表于 2009-2-16 11:22 资料主页文集短消息只看该作者

把最信任的人留在身边，而诸如马超之类的客将或者功高盖主的某些人则给权力给地位，但是调去外地给我戍边，我认为一般的统治者都会这么干的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	hill281

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	246
编号	56749
注册	2006-1-4

#41

发表于 2009-2-16 14:07 资料短消息只看该作者

赵云备受信任这个没话说，话说因为荆州兵败后，蜀国国内的情势肯定也不容乐观，这个时候把赵云留在身边确实是上上之举，而赵云的人际关系肯定也不错，所以这个位置才适合他。
用保镖是有些难听了，其实争来争去主要是争赵云的统率力，矛盾也因此而生，我觉得由于子龙带兵的机会较少，所以不能全面否定和肯定他的领兵能力，但是可以肯定的是，他的人格绝对比大部分三国武将要高的多，就因为这一点我喜欢他，其他人争来争去，我没有兴趣看，等到质疑赵云人格的人出来的时候我再站出来说话，哈哈。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	flybear

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	361
编号	48837
注册	2005-9-14

#42

发表于 2009-2-16 14:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 南宫如水 于 2009-2-16 11:22 发表
把最信任的人留在身边，而诸如马超之类的客将或者功高盖主的某些人则给权力给地位，但是调去外地给我戍边，我认为一般的统治者都会这么干的

把最信任的人调去外地，带兵戍边；把客将或者不受信任的人撤除兵权，给予高官，留在身边便于控制。这种做法也很合理啊

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#43

发表于 2009-2-16 18:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hill281 于 2009-2-16 14:07 发表
赵云备受信任这个没话说，话说因为荆州兵败后，蜀国国内的情势肯定也不容乐观，这个时候把赵云留在身边确实是上上之举，而赵云的人际关系肯定也不错，所以这个位置才适合他。
用保镖是有些难听了，其实争来争去 ...

你这个逻辑就有问题了。其实，赵云话题本无事，就是被你们搞乱了。

赵云没有什么统兵能力，这个是史料中的事实，你们却以“赵云没有机会”为由不承认。

你们却不想想，如果别人以同样的理由质疑赵云的能力是否比一名普通的士兵甚至是一名逃兵更强，你们如何回答。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	菜比 (夏小满)


	齐国公主武昌军节度使

组别	佩剑郡主
级别	镇南将军
功绩	1065
帖子	3731
编号	95923
注册	2006-12-16
来自	江苏
家族	轩辕学院

#44

发表于 2009-2-19 15:58 资料个人空间短消息只看该作者

有意思。保镖都成最重用的人了按照楼主的理论警卫班班长比总司令还要受重用

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	菜比 (夏小满)


	齐国公主武昌军节度使

组别	佩剑郡主
级别	镇南将军
功绩	1065
帖子	3731
编号	95923
注册	2006-12-16
来自	江苏
家族	轩辕学院

#45

发表于 2009-2-19 16:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 南宫如水 于 2009-2-16 11:22 发表
把最信任的人留在身边，而诸如马超之类的客将或者功高盖主的某些人则给权力给地位，但是调去外地给我戍边，我认为一般的统治者都会这么干的

充分说明了刘备信任赵云而不重用赵云

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	ggjjdd

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	19
编号	321921
注册	2009-5-11

#46

发表于 2009-6-3 21:05 资料短消息只看该作者

反对，在刘备眼中，赵云毕竟是外人，亲不过关张，而且还怀疑，敌视。因为赵云功高盖主。打东吴还不让赵云去。唉~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马儿快快跑

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	873
编号	227684
注册	2007-10-14

#47

发表于 2009-6-4 22:00 资料短消息只看该作者

关张是内人……

QUOTE:

原帖由 ggjjdd 于 2009-6-3 21:05 发表
反对，在刘备眼中，赵云毕竟是外人，亲不过关张，而且还怀疑，敌视。因为赵云功高盖主。打东吴还不让赵云去。唉~

赵云功高盖主……哪里哪里，俺怎么不知道，功高盖主……谁主张谁举证。

[ 本帖最后由马儿快快跑于 2009-6-4 22:02 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	lsynxyls (言出有因)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	10
编号	225841
注册	2007-10-9

#48

发表于 2009-6-4 22:31 资料短消息只看该作者

很多年之后，我们的后人会把演艺当作了历史。罗贯中一部三国神话了诸葛，也培养了一批赵云的粉丝。我问一句，刘备是没有识人之明的昏君吗，赵云真那麽厉害，跟了刘备几十年还能一次也不被重用？魏延法正李严刘巴这些后来者又为何能独当一面？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65638
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#49

发表于 2009-6-4 22:42 资料个人空间短消息只看该作者

重用也就罢了，还最重用；最重用也就罢了，还没之一

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	美人赠我金错刀

组别	校尉
级别	左将军
好贴	1
功绩	17
帖子	1230
编号	49126
注册	2005-9-17
家族	泡泡营

#50

发表于 2009-6-5 12:50 资料文集短消息只看该作者

要是没老罗写个《三国演义》，赵云包括所谓的五虎五子在中国几千年历史上算个鸟啊~~~

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65638
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#51

发表于 2009-6-5 16:00 资料个人空间短消息只看该作者

没有演义，整个三国的地位都得降低。。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	feiyue1206 (阳谷县武都头)


	毗陵郡公平凉军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	1216
帖子	9999
编号	304480
注册	2009-1-5

#52

发表于 2009-6-5 16:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 美人赠我金错刀 于 2009-6-5 12:50 发表
要是没老罗写个《三国演义》，赵云包括所谓的五虎五子在中国几千年历史上算个鸟啊~~~

深然之。整个三国能在历史上一提的也就曹操刘备诸葛，还有关羽凑合吧

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	雪中翼德

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	20
编号	270259
注册	2008-3-7

#53

发表于 2009-6-7 23:19 资料短消息只看该作者

难道不能认为刘备保留赵云是为了将来的战斗吗。他手下的确有几个厉害的可用战将，但是如果出了意外是很难调度的，如果他留了一手，一备不时之需的话，赵云是否是最好的人选呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	双溪赵云

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	302
编号	280738
注册	2008-6-4

#54

发表于 2009-6-9 00:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 18:01 发表

你这个逻辑就有问题了。其实，赵云话题本无事，就是被你们搞乱了。

赵云没有什么统兵能力，这个是史料中的事实，你们却以“赵云没有机会”为由不承认。

你们却不想想，如果别人以同样的理由质疑赵云的 ...

按史料的确应该是”赵云没有机会“，赵云有记载的稍微有点影响力的，一个汉水，胜了；一个箕谷，因”敛众固守，不致大败“，何况作为疑兵，个人觉得也不能因此认为他就是不会打仗（尽管有人一口咬定这恰好是赵云最失败的一仗，这个暂且不论）。这两个事例在我看来就是用了但并没有重用，而给赵云的任务本身就是不会立大功的，但事实上赵云做得还不错。如果有人非要推出一个结论说，赵云是因为没本事才没机会的，我也无话可说。不过别忘了一句古话：千里马常有，而伯乐不常有。刘备再有能耐，也不要动不动搬出一句”难道你比刘备还会用人？“，因为刘备也有看走眼的时候，征孙权的时候还把黄权的好建议放一边去了呢。
不全是针对这个帖子。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	双溪赵云

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	302
编号	280738
注册	2008-6-4

#55

发表于 2009-6-9 01:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lsynxyls 于 2009-6-4 22:31 发表
很多年之后，我们的后人会把演艺当作了历史。罗贯中一部三国神话了诸葛，也培养了一批赵云的粉丝。我问一句，刘备是没有识人之明的昏君吗，赵云真那麽厉害，跟了刘备几十年还能一次也不被重用？魏延法正李严刘巴 ...

罗贯中的小说也就是在近几十年（或许只有十几年吧）才多出了一批赵云的粉丝，而更早时候更多人喜欢和崇拜关羽、诸葛，而对曹操几乎都是骂声，这个在民间尤其如此。但现在情况明显变化了，曹操有更多人站出来为他说话，东吴的人也不再是被忽略的对象，为什么？因为人们的文化水平得到很大提高，价值观也有了很大的变化，而以我们现在的价值观来评价演义里的赵云，的确是最接近完美的人，做他的fans，我不觉得有任何可耻之处。而谈到历史上的赵云时，就会有很多人对云迷嗤之以鼻，至于这个，要是真的完全不懂历史的，一笑了之就可以了，这时斤斤计较只会显得你的小气；对于懂一些但知道的不多的（比如小弟我了），反驳可以，不要动不动就摆出一副“不要试图和云迷讲道理”的姿态，更不要先入为主就认为云迷一定是错的。
刘备是不是没有识人之明的昏君？当然不是，可这能说明刘备在识人问题上就绝对准了？看相的说自己相人很准前还会先留点余地呢。
还有李严怎么看出他的独当一面了？镇守永安江州等地怎么就是独当一面了？那李丰还独当一面了，永安后来是李严儿子呆在那的吧？我书读的少，希望各位不要笑话。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	congwanshui (超级大虫)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2624
编号	82197
注册	2006-9-8
来自	湖北

#56

发表于 2009-6-9 09:04 资料文集短消息只看该作者

是人们的文化水平提高了吗？！倒不如说是人们的道德水准下降了！现在推崇的是真小人！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	双溪赵云

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	302
编号	280738
注册	2008-6-4

#57

发表于 2009-6-9 09:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2009-6-9 09:04 发表
是人们的文化水平提高了吗？！倒不如说是人们的道德水准下降了！现在推崇的是真小人！

眼前的事都看不清的人，还是少说话的好。曹操是小人？赵云是小人？周瑜吕蒙是小人？
文化水平提高是事实，道德水准下降怎么看出来的？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	凤凰卡卡

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	18
编号	323237
注册	2009-5-20

#58

发表于 2009-6-10 17:36 资料短消息只看该作者

严重谬论……赵云只是一武夫罢了
地位和许褚、典维没什么区别
LZ被演义、野史严重误导，非要指出个一二三
这又是何必呢
自己默默欣赏即可……

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	grady0812

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	417
编号	139921
注册	2007-4-15
来自	福建福州

#59

发表于 2009-6-10 21:54 资料短消息只看该作者

保镖也要是一个最信任的人！！

你敢把自己的安全交给不信任的人！！

所以那些认为赵云不被重用的人真是无知！！

难道重用的定义就是封高官，掌实权吗？？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	水鸪鸪

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	9
编号	279938
注册	2008-5-30

#60

发表于 2009-6-11 18:21 资料短消息只看该作者

[quote]原帖由 KYOKO 于 2009-6-5 16:00 发表
没有演义，整个三国的地位都得降低。。

是啊。只能说赵云生不逢时

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌