正史中吕布的勇猛之名显赫过关张吗？ - 三国史话


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#31

发表于 2009-2-3 21:53 资料短消息只看该作者

刘备是被“勇武”的吕布忘恩负义的偷袭了一把而失去的徐州，而且是趁着刘备关羽主力在前线与袁术交战，张飞与曹豹失和而内乱的机会，除了不要脸外跟武勇有个P关系

刘备从来都只有一姓，不像吕某人要去拜干爹然后偷小干妈

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#32

发表于 2009-2-3 22:11 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zidaneluo 于 2009-2-3 21:02 发表
我认为，正史中的确找不到吕布勇猛胜于关张的证据。

首先，从史书的概括性用词看，吕布是“便弓马，膂力过人，号为飞将”，关张是“魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌”，其中“飞雄壮威猛，亚於关羽”。从字面 ...

吕布还是单挑过董卓的部将郭汜的，只不过没搞死，虽然打赢了但仗还是输了。

不过吕在正史明文记载的勇武方面真的感觉和关张差。

关羽做到了万军中取上将首级，这个真的实在少见，勇猛的极限也就这是这样吧。
张飞长坂坡那一下，搞的跟神话似得，饿现在都有点不敢相信那是正史上记载的，不过张飞神一样的存在是肯定的，要比吕布的单挑抢眼。

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#33

发表于 2009-2-3 22:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-3 21:29 发表

刘备也有RP？？
你去看下刘备投了几个主子  有几个姓去
曹操不杀刘备  是为了体现自己大度
你看这么个不是东西的白眼狼我都能容  你们就来投靠我吧

刘备的人品不如吕布？
我觉得很搞笑，有点抬杠的意思。
纵观三国，公认的人品最好的人我觉得就是刘备。
刘备：威而有恩，勇而有义，宽宏而知大略。
难怪曹操评价：天下英雄为使君于操耳。在曹操的心目中能和曹操并列的英雄也就刘备了。

刘备投了多少家，那都只是客居，自己的理想始终没有变，也不会为眼前的利益而轻易改变。你在看看吕布，典型的目光短浅的小人，给刘备提鞋都不配。

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#34

发表于 2009-2-3 22:28 资料短消息只看该作者

傻子从不谈及人品，大伙倒争论起来，还拉了刘备下水，无语……

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#35

发表于 2009-2-3 23:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-2-3 22:28 发表
傻子从不谈及人品，大伙倒争论起来，还拉了刘备下水，无语……

是有点跑题了。

看到有些儿人在那里为了夸小强而贬低大耳儿的人品，看不惯！

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#36

发表于 2009-2-4 02:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-3 21:27 发表
至于关二的勇武
这么说吧他们三兄弟被吕布是咋赶出徐洲的？

当时刘备与关羽都不在徐州，只有张飞一人在，而当时张飞醉酒，才会被刘备夺得徐州的

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#37

发表于 2009-2-4 02:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-3 21:29 发表

刘备也有RP？？
你去看下刘备投了几个主子  有几个姓去
曹操不杀刘备  是为了体现自己大度
你看这么个不是东西的白眼狼我都能容  你们就来投靠我吧

刘备投再多主子，也没把他主子得脑袋给拧下来。

曹操不杀刘备，是因为刘备是“天下名士”。来投而杀之，恐绝天下人之心。

YY的内容我就不奉陪了。

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#38

发表于 2009-2-4 09:05 资料短消息只看该作者

这里是演义论坛么??

《英雄记》说：“布见备，甚敬之，谓备曰：‘我与卿同边地人也。布见关东起兵，欲诛董卓。布杀卓东出，关东诸将无安布者，皆欲杀布耳。’请备于帐中坐妇床上，令妇向拜，酌酒饮食，名备为弟。备见布语言无常，外然之而内不说。”就吕布来说，这个时候对刘备应该说是尊敬的，又与刘备同是北地人，再加在军中，没有什么私人场所，所以有“请备于帐中坐妇床上，令妇向拜，酌酒饮食”一举，只是在汉朝男女大防还是很讲究的，所以吕布在军帐中请刘备入后室，应该是表示亲密无间的意思，而此年刘备年纪当是三十四岁，吕布长刘备两岁，他称刘备为弟也不为过，那知道刘备却不做如此想，大约是觉得吕布来投靠自己，却喊自己“弟”，又不惯吕布命妻子“向拜，酌酒饮食”不合礼仪之举动，所以觉得吕布“语言无常”，因此“外然之而内不说”。

“备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言‘张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣。’布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口”，《通鉴》又有：“陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。”

上面是吕布入徐州

下面来看吕布对待后来落难的刘备

“备军在广陵，饥饿困踧，吏士大小自相啖食，穷饿侵逼，欲还小沛”，于是“遂使吏请降布”，吕布这个时候并没有因为刘备失势而赶尽杀绝，相反地还是以刺史礼相待：“……具刺史车马童仆，发遣备妻子部曲家属于泗水上，祖道相乐”。他这样做，手下不是没有反对意见，《三国志》《先主传》的裴注中说：“诸将谓布曰：‘备数反覆难养，宜早图之。’布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。” 事实上刘备白眼狼的性格并不是只有曹操知道的.

《三国志》记曰：“……术遣将纪灵等步骑三万攻备，备求救于布。布诸将谓布曰：‘将军常欲杀备，今可假手于术。’布曰：‘不然。术若破备，则北连太山诸将，吾为在术围中，不得不救也。’便严步兵千、骑二百，驰往赴备。灵等闻布至，皆敛兵不敢复攻……布谓灵等曰：‘玄德，布弟也。弟为诸君所困，故来救之。布性不喜合斗，但喜解斗耳。’布令门候于营门中举一只戟……布举弓射戟，正中小支。诸将皆惊，言‘将军天威也’！明日复欢会，然后各罢。”

[ 本帖最后由苍天行鹭于 2009-2-4 09:15 编辑 ]

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#39

发表于 2009-2-4 16:09 资料文集短消息只看该作者

先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。

吕布是不能让袁术去下小沛。所以事后出兵打飞没稳住阵脚的刘备是一点不手软。

刘备就是不见待吕布的为人，也没有赶他出徐州。难不成刘备对吕布感觉不大好，吕布取徐州就取之有道？？这种诸侯眼光？这在讨论RP？你还是先搞清楚啥叫RP去吧。

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#40

发表于 2009-2-4 19:51 资料短消息只看该作者

其实刘备的人品，傻子觉得比曹操还要好。吕布虽然没有演义说得那么坏，但总觉得也不是什么好鸟，爱诸将妻，曹操顶多就搞过寡妇，对手下的妻绝不敢乱来。从侯成等人的背叛就可以看出吕布不怎么好。而关羽、张飞不管世道如何艰难，都舍命追随刘备，关羽还来了个“千里走单骑”，拒绝曹操的好意，回到刘备身边。可以看出刘备绝非吕布之流可比。至于东奔西走，投这个、投那个，傻子觉得没什么所谓，投靠他人算不上什么耻辱，中国历史上那些创业帝皇不少也是投靠这、投靠那慢慢壮大起来的，所以傻子从不责这些。所以吕布、刘备是“几姓家奴”，傻子不会太在意。

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2009-2-4 19:56 编辑 ]

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#41

发表于 2009-2-4 22:02 资料短消息只看该作者

几姓家奴什么的说吕布就好，

刘备可没和袁绍刘表之类人誓为父子。

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#42

发表于 2009-2-4 22:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-2-3 21:07 发表
《裴注》引《英雄记》曰：郭汜在城北。布开城门，将兵就汜，言“且却兵，但身决胜负”。汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢。

这个大概是最标准的单挑战了。

对啊，吕郭二人上演的这场标准单挑是很有名的，我居然给忘了

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#43

发表于 2009-2-4 22:44 资料短消息只看该作者

梁山好汉中被称为“小温侯”的人和被誉为“小张飞”的人完全就不是一个档次的

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#44

发表于 2009-2-5 09:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-4 16:09 发表
先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。

吕布是不能让袁术去下小沛。所以事后出兵打飞没稳住阵脚的刘备是一点不手软。

刘备就是不见待吕布的为人，也没有赶他出徐州。难不 ...

你看不懂上面的话么?
首先从大义上说  刘备当时是白身  他的位置是陶老头"让"的
问题在这了
陶老头算什么??私让官位?他当自己是皇帝??还是当皇帝不存在了???
就算皇帝不够威  但起码  你一朝廷官员  就那么的看不上皇帝??
何况刘备还一口一个黄叔称着
他就这么无视他的皇帝外甥么??
吕布到徐州  那官职显然比刘备是高多了  刘备收留他的原因不说大家也应该了解
但问题出来了
他刘备自己兄弟和陶老头的旧部不和
然后陶老头的手下去找吕布投人  让他入主
请问这有问题么?
吕布实际上完全可以抠个私售官职罪名给他刘备办了
至于为人
一个吃人肉的有什么条件去不待见别人?

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#45

发表于 2009-2-5 19:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-5 09:08 发表

何况刘备还一口一个黄叔称着

黄叔？？？三国演义辅证么？

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#46

发表于 2009-2-5 19:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-5 09:08 发表

吕布到徐州那官职显然比刘备是高多了刘备收留他的原因不说大家也应该了解

告诉我刘备为什么留吕布？？我还真不清楚？可能我是不属于这“大家”吧

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#47

发表于 2009-2-5 19:24 资料短消息只看该作者

谁会和一个三姓家奴比啊，一般比都是和人品好且忠义无双的比，比如关羽被称为武神，就是因为关羽忠义无双

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#48

发表于 2009-2-5 19:47 资料主页短消息只看该作者

三姓家奴还有RP了，现在真是什么粉丝都有啊！

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#49

发表于 2009-2-7 01:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-5 09:08 发表

你看不懂上面的话么?
首先从大义上说刘备当时是白身他的位置是陶老头"让"的
问题在这了
陶老头算什么??私让官位?他当自己是皇帝??还是当皇帝不存在了???
就算皇帝不够威但起码你一朝 ...

笑，现在讨论得是诸侯角度，吕布对刘备不住就扯去吕布“官”比刘备大，随便找个罪名把刘备干掉了？

先不说你说的是什么糊话，吕布就是真有正义的身份去除掉刘备，就等于对得起刘备了？就等于无罪于刘备了？就等于刘备不得怨恨于此事了？

其次，吕布什么G官又能随意去夺取一州之地自任州牧的？他眼里得皇帝又哪去了？

再次，刘备是陶歉死前上表朝廷让刘备接徐州牧之印的，你吕布又是哪根葱？

吕布的奋威将军，温候也不过是王允封的，私拔将军，又是个什么东西？

你看不懂历史么？你看不懂吕布怎么得罪刘备么？YY那么多干嘛？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-2-7 01:50 编辑 ]

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#50

发表于 2009-2-7 04:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-7 01:48 发表

笑，现在讨论得是诸侯角度，吕布对刘备不住就扯去吕布“官”比刘备大，随便找个罪名把刘备干掉了？

先不说你说的是什么糊话，吕布就是真有正义的身份去除掉刘备，就等于对得起刘备了？就等于无罪于刘备了？ ...

“备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言‘张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣。’布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口”，《通鉴》又有：“陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。”

为什么不看帖就回帖呢？

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#51

发表于 2009-2-7 10:25 资料个人空间短消息只看该作者

LS什么逻辑，占了人家的地盘，难不成要饿们的大耳儿感激三姓家奴不成？
LS的想法，曹操的大本营也曾经被三姓家奴这样搞过一次，曹操应该和三姓家奴称兄道弟！操，吾哥也！

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#52

发表于 2009-2-7 12:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-7 04:04 发表

“备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言‘张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣。’布 ...

看帖不回帖的是你。
说了，收留吕布得是刘备，从诸侯得角度，就是内部纷争有一部兵力邀请吕布取徐州，吕布去取了，就不是对不起刘备了？刘备就该对这鸟人感恩戴德？你最后是说刘备忘了吕布得恩德给吕布落井下石去，现在就不说吕布忘了刘备得恩德，联合徐州不从刘备得势力揣了刘备，让刘备前无所据后无归路？要说吕布不杀刘备，还去解小沛之围，还不是一样有吕布亲自带兵打跑刘备的事情发生了？

刘备究竟要感吕布什么恩去？

你引这些资料难道就说明了吕布该夺徐州，刘备不该恨吕布？

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#53

发表于 2009-2-8 16:37 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-7 04:04 发表

“备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言‘张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣。’布 ...

举个例子，你和你老婆关系不好，我和你老婆暗中勾搭，然后一天乘你喝醉我们俩把你打了一顿，赶出家门，但是走的时候给了你100块钱，没让你饿死，按照阁下的理论，是不是应该对我感恩戴德？以后你对我报复杀了我就是忘恩负义？

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#54

发表于 2009-2-8 19:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由中庸于 2009-2-3 22:11 发表

张飞长坂坡那一下，搞的跟神话似得，饿现在都有点不敢相信那是正史上记载的，不过张飞神一样的存在是肯定的，要比吕布的单挑抢眼。

张飞的这个记载是很平常的，与神扯不上。

飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。

其实，追兵只是5000轻骑，在忙着“大获其人众（十余万）辎重（数千两）”呢，又不认识张飞，也不知这人是干哈的——这里没有贬低张飞的意思——从那5000骑的视野观点来看，已经达到了军事目标，再去和一个大喊大叫要拼命的狂徒一般见识，赢不足喜，从军事目标最佳化的角度，当然是不用理睬，让你过足嘴瘾去吧。

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#55

发表于 2009-2-8 19:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-8 19:25 发表

张飞的这个记载是很平常的，与神扯不上。

飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。

其实，追兵只是5000轻骑，在忙着“大获其人众（十余万）辎重（数千两）” ...

没看出来你后来的解释对前面的结论有啥有力分析。

饿只想问问，5000轻骑的目的是啥？曹操难道真的就为了这些儿辎重？
还有两军对战的时候，一嗓子就能把敌人吓的不敢追击，难道很平常？

那饿还说吕布就没啥值得称道的，半夜还从厕所里逃跑的人，还好意思以勇猛著称。

[ 本帖最后由中庸于 2009-2-8 19:36 编辑 ]

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#56

发表于 2009-2-8 19:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-4 16:09 发表
先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。

吕布是不能让袁术去下小沛。所以事后出兵打飞没稳住阵脚的刘备是一点不手软。

刘备就是不见待吕布的为人，也没有赶他出徐州。难不成刘备对吕布感觉不大好，吕布取徐州就取之有道？？这种诸侯眼光？这在讨论RP？你还是先搞清楚啥叫RP去吧。

刘备反覆难养，前面就有人建议搞刘备，吕布没有答应：

诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自托，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。

可怜吕布，以为自己对刘备交心交肺，刘备就会不生异念，跟着他吕布打天下呢。

现在刘备公然又在发展自己的势力，眼看又要反覆，所以，先发制人，把刘备赶走了事。

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#57

发表于 2009-2-8 19:39 资料短消息只看该作者

吕布的飞将难道不是暗荣的三国志11加的么~~~

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#58

发表于 2009-2-8 19:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2009-2-8 19:35 发表

没看出来你后来的解释对前面的结论有啥有力分析。

饿只想问问，5000轻骑的目的是啥？曹操难道真的就为了这些儿辎重？
还有两军对战的时候，一嗓子就能把敌人吓的不敢追击，难道很平常？

如果按你的解释那吕布就没啥值得称道的，半夜还从厕所里逃跑的人，还好意思说自己勇猛。

第一、你前面的任何结论，我不感兴趣，我只评论我所“引用”的部分，我的引文，还是故意将其它不相干的内容过滤了的。
第二、5000轻骑的目的是啥，你别来问我。反正史料如此记载：

曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳

后来，果然“曹公大获其人众辎重”，而且，也占了江陵。

第三、没有任何史料写“两军对战的时候”。史料上写的是，“先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后”。刘备只是怕人家追到自己，不过，看来，由于所获人众太多，场面混乱，曹兵没有查觉刘备逃跑——可能以为刘备还在长板乱军中也说不定，哪有功夫理你20来骑人？

第四、我没有解释什么吕布从厕所逃跑……

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#59

发表于 2009-2-8 19:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-7 12:35 发表

看帖不回帖的是你。
说了，收留吕布得是刘备，从诸侯得角度，就是内部纷争有一部兵力邀请吕布取徐州，吕布去取了，就不是对不起刘备了？刘备就该对这鸟人感恩戴德？你最后是说刘备忘了吕布得恩德给吕布落井下 ...

不管如何，徐州最初是陶某的，曹豹呆在徐州是有理由的。张飞偏偏要赶曹豹，就是犯规在先了。

既然如此，曹豹维护自己的利益，招吕布来，百分之百正当。

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#60

发表于 2009-2-8 20:00 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-8 19:52 发表

不管如何，徐州最初是陶某的，曹豹呆在徐州是有理由的。张飞偏偏要赶曹豹，就是犯规在先了。

既然如此，曹豹维护自己的利益，招吕布来，百分之百正当。

曹豹可以招吕布来，吕布也可以来，乱世之中，信义当不了饭吃，但是这样的事情做了出来，就不要说对刘备有恩。现在布迷最恶心的一点就是说刘大耳忘恩负义，诚然，刘备颠沛半生，有对不起别人的地方，但是对吕布，刘大耳绝没有对不起一说。

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